Incidence des cordes traversant le corps

[popettte]

Bonjour à vous tous, amis luthiers!
Je suis bassiste, et m'intéresse de près aux incidences de chaque détail de l'anatomie des instruments en bois, principalement les solid body.
J'ai une question bien précise, la voici:
J'ai lu il y a peu un article sur une basse (5 cordes) de luthier, qui disait que le si grave avait la particularité de traverser le corps, pour augmenter la tension de la corde.
Ma première réaction fut de sourire, mais lorsque j'ai vu que c'était le luthier lui-même qui justifait ainsi son choix technique, j'en suis resté abasourdi...
Selon moi, à hauteur de note donnée (ici le si grave), les facteurs qui interviennent sont:
*le diamètre de la corde (pour simplifier et ne pas parler de son hétérogénéïté)
*sa longueur vibrante (ici le diapason)

Pour moi (mon esprit est-il trop carthésien? Trop scientifique?), que la corde soit fixée 2 cm ou 15 cm après le pontet ne changera pas sa tension, ça me parait d'une évidence enfantine.
(Je ne parle pas des autres incidence comme le sustain ou autres phénomènes)

De la même manière, on m'a affirmé (un ami l'ayant clairement constaté) qu'on pouvait faire varier la tension d'une corde en modifiant le renversement (angle?) au chevalet; plus la corde est courbée, plus on augmentera la tension. Je ne le crois pas non plus, pour les mêmes raisons.
En même temps, personne ne m'a démontré que j'avais tord, mais je voudrais vraiment obtenir une réponse claire et scientifique.

Merci à tous ceux qui on lu ma requête, et à ceux qui voudront bien prendre la peine d'y répondre!

Popettte

[Rome1]

Pour le renversement, au premier abord, je dirais que plus l'angle est aiguë, plus la tension est grande. Quand l'angle tend vers un angle plat, cela fait que la tension nécessaire est moins importante. Du moins, ca me parait etre une raison de ce que ton ami dit.

http://vielles-engles.com/lutherie-vielle.html => c'est pas des guitares mais le principe y est évoqué.

[sebum]

En fait le principe que tu évoque s'apelle ''le torque'' c'est un mot anglais qui est utilisé pour mesurer l'angle nécessaire au sillet pour avoir une bonne retransmission des vibration dans une guitare acoustique. En fait la tension est augnementer, mais ce n'est pas sa tension longitudinale, mais plutôt celle qu'elle exerce sur le sillet de chevalet. Le même principe s'applique au sillet de tête avec les tête à angle, ou à la fender ou l'on a besoin de strings tree.

Si tu veux plus de détail, je pourrais bien fouiller dans mes notes que je me suis fait à partir du livre ''left brain lutherie'' qui est un très bon livre traitant de la physique de la guitare. Le livre parle surtout des guitares classiques, mais ce sont toujours de bonne information à avoir.

[popettte]

Salut Sebum!

Je suis tout à fait d'accord que la compression sur le pontet (et au sillet) augmentera quand on augmentera le pli de la corde. Mon problème évoquait la tension longitudinale, puisqu'on y parlait de "confort de jeu".
En tous cas, ta réponse va tranquillement dans mon sens. :)
Après, je suis toujours friand d'infos, et ces considérations mécaniques sont censées être applicables autant sur une guitare que sur une basse (A moins qu'on vienne encore m'affirmer que c'est complètement différent!!)

[Dos]

:mrgreen:

Personellement, je pense qu'effectivement la longueur entre le pontet et la fixation en bout de corde a une certaine incidence puisque la "longueur" de corde est plus importante, il va falloir "tendre" plus la corde pour un même résultat (c'est comme quand tu joue une corde à vide puis, tu la joue à la 12 ème case, la tention ne change pas mais la longueur vibrante change... (je suis flou je sais -_-' ) il y a une tention aussi entre le sillet et les mécaniques et entre le chavalet et le cordier donc je pense que le luthier en question n'a pas tord.

Par contre pour les angles de renversement, là je vois pas non plus ;)

[BIGSTEVE]

Je laisse ouvert les débats compliqués: mais qu'on essaie sur le même diapason (Gibson court) de jouer les mêmes cordes (en 10-56) accordées pareil, et avec des frettes et des profils de manche assez similaires, avec pour seule différence:
- Pas de longueur derrière le chevalet (Gibson Les Paul Junior)
- De la longueur derrière le chevalet (Gibson ES 330)
......Et la différence de feeling sous la main est tellement énorme qu'on ne peut que constater que le fait d'avoir ou non de la corde libre derrière le chevalet est assez crucial.
mais je suis sec sur l'explication: en effet, cette longueur a la même tension et la même élasticité que la partie vibrante, et je ne vois pas en théorie en quoi elle peut changer la tension apparente de la partie vibrante.

[caribou]

cette longueur a la même tension et la même élasticité que la partie vibrante,

C'est justement ça qui le permet, prenons deux cas de figure; le premier où la corde est fixée aux deux sillets, aucune longueur suplémentaire hors du diapason; le deuxième où on aura de la longueur en plus (par exemple comme avec l'ES et son attache des cordes au cordier plusieurs centimètres après le chevalet).
Dans le premier cas il n'y a aucune "réserve" de materiau pour entrer en jeu dans l'élasticité de la corde quand on appuie dessus.
Dans le deuxième l'élasticité de la partie "morte" (entre le cordier et le chevalet) s'ajoute à celle de la longueur vibrante, avec comme résultat de faire une corde plus élastique.
Evidemment si on a une grande longueur de corde non vibrante mais un blocage par vis entre elle et la longueur vibrante le phénomène ne se manifeste plus. Et c'est en partie ce qui se passe avec un angle plus prononcé au sillet; la pression verticale augmentant, les mouvements longitudinaux de la corde au point du sillet sont génés et réduit l'ajout d'élasticité.

[aymaleo]

AMHA,Ce n'est pas en tension que ça change, mais en compression, l'angle apporté ainsi un niveau du chevalet apporte une compression supplémentaire au sillet de chevalet qui a pour fonction d'amplifier la transmission des vibrations de la corde au corps de la guitare. c'est le meme principe que l'angle de la tete : sans string retainer sur une tete type fender, pas de sustain(c'est quoi le nom français de ces bouses?) alors que sur une tete avec angle, le sustain est plus ou moins présent en raison de la compression de la corde sur le manche au niveau du sillet.
Sinon Popettte, je vais t'envoyer le message d'accueil du forum, je t'invite a le lire avec la plus grande attention et je te souhaite la bienvenue.

[Dos]

:mrgreen:

Exactement comme Frank mais j'ai pas trouvé les mots :D

Ainsi (on ne prendra pas en considération des guitares à bridge tremolo) plus les longueurs mortes sont longues, plus il sera simple de faire un bend mais plus il faudra tendre la corde... Physiquement, je pense que toute la corde est divisée en 3 diapason (en prenant un sillet non blocant biensur) et qu'il faut donc répartir la tension sur plus de longueur et donc, augmenter celle-ci... Physiquement, je pense que c'est tout à fait logique ! Maintenant, ce que ça apporte au jeu, il faut l'essayer et comparer pour sentir ce qui te conviens le mieux ;)

[caribou]

Oui mais attention, on dit la même chose mais ta formulation pourrait induire en erreur Si on a une grande longueur derrière le chevalet ou rien du tout la tension (à vide, longitudinalement) appliquée à la corde est la même dans les deux cas. Mais dans le premier (beaucoup de corde derrière le chevalet) c'est l'élasticité totale qui se voit augmentée, et c'est aussi pour ça que ça rend l'accordage moins durable.

[popettte]

Bon, je commence à affiner mon point de vue grâce à vos remarques.
Si je comprends bien, caribou nous dit que lorsqu'on frette une corde, on y ajoute forcément de la tension puisque le segment théorique de la lg vibrante se transforme en triangle (avec pour sommet la frette, oui?), ce qui se traduit par un glissement de la corde au pontet (puisque tension supplémentaire). Alors, plus il y a de réserve de corde, plus cette réserve tendra à se déplacer vers la partie vibrante. Si c'est le principe évoqué, j'aurais tendance à le considérer comme négligeable pour les sensations de jeu.
Mais alors j'en conclue donc: plus de réserve = moins de tension??????
Debleu, je commence à paniquer. Je commence par affirmer qu'il n'y a pas d'incidence, et finalement, j'en arrive à la conclusion opposée à ce que je pensais improuver.

[caribou]

Si c'est le principe évoqué, j'aurais tendance à le considérer comme négligeable pour les sensations de jeu.

Ben non c'est pas négligeable, la preuve

Mais alors j'en conclue donc: plus de réserve = moins de tension??????

Non, bon sang de bois ! Pas moins de tension mais plus d'élasticité :D
Imagine une corde en acier tendu à 1Kg et une autre de même longueur et même calibre tendue elle aussi à 1Kg mais en... latex... la tension est la même dans les deux cas (bon, pas la note produite mais c'est une autre histoire) mais celle en latex est beaucoup plus facile à déformer puisque plus élastique.

[docteur.bondage]

(mon esprit est-il trop carthésien? Trop scientifique?)

Non, pas assez scientifique... :mrgreen:

Il faudrait un cours de mécanique du solide élémentaire pour répondre à votre interrogation. En fait il suffit juste de faire un polygone des forces au point d'application des efforts sur le chevalet. après ça devient évident, en prenant bien sûr en compte que la corde est un élément déformable et pas infiniment rigide.

Krali a fait une super démonstration y'a même pas un mois, de mémoire... relisez vos sujets !!

[caribou]

Il faudrait un cours de mécanique du solide élémentaire pour répondre à votre interrogation.

Si je peux me permettre, pas besoin de rentrer autant dans les détails, ma démonstration par l'exemple quelques post au dessus y répond déjà :sif: :mrgreen:

[docteur.bondage]

Si je peux me permettre, pas besoin de rentrer autant dans les détails, ma démonstration par l'exemple quelques post au dessus y répond déjà :sif: :mrgreen:

Le temps que je poste, tu avais répondu !!

Et puis, un petit schéma rendrait la chose plus clair... vu qu'il a l'air un peu largué le popettte... :mrgreen:

[popettte]

:D
J'ai l'impression d'être en cours! Msieur, msieur! Plus tu pédales moins fort, et moins t'avances plus vite!
Concrêtement, pour un bend de ouf (par un gratteux fan de Gilmour par exemple), ou pour un instrument avec une action très haute, je veux bien croire qu'il se produit un ajout de matière, c'est à dire qu'une partie de la corde dite "morte" passe de l'autre côté du pontet et devient ainsi "vibrante". Auquel cas, on n'aura effectivement pas plus de tension, mais plus d'élasticité.
Honnêtement et je vais ma faire casser la gueule par caribou (vas-y viens!), mais pour ma basse si bien réglée, je ne crois pas que quand je frette même à la 15ème case, il y ait un apport de corde au pontet, quand bien même j'aurais 15cm de corde dispo derrière. :)

Autre chose: quand on a de la réserve de corde, le bend ne sera pas plus "facile" pour monter d'un ton par exemple: on devra faire bouger la corde sur une plus grande distance si il y a un apport de corde morte (ouais, j'invente du vocabulaire).

Pour info, la dernière fois que j'ai été largué, c'était d'un avion en plein vol, je n'ai pas mesuré la tension ou l'elasticité dans les suspentes du parachute :D

[Rome1]

L'interet (je pense) de faire un bend avec de la corde "morte" c'est d'avoir une amplitude supérieure sur le manche.
Evidemment trouver la note exacte demandera plus d'amplitude que si il n'y a pas de corde "morte" mais, le principal sera plutot l'effet de va-et-vient de la corde.
Le principe (si je me trompe pas) c'est que plus il y a de matière plus tu peux la déformer avec de l'amplitude.

[popettte]

L'interet (je pense) de faire un bend avec de la corde "morte" c'est d'avoir une amplitude supérieure sur le manche.
Evidemment trouver la note exacte demandera plus d'amplitude que si il n'y a pas de corde "morte" mais, le principal sera plutot l'effet de va-et-vient de la corde.
Le principe (si je me trompe pas) c'est que plus il y a de matière plus tu peux la déformer avec de l'amplitude.

Absolument d'accord (et ça fait plaisir)
:)

[BIGSTEVE]

Je suis tout ça avec attention, Mais, Mais......
La Les Paul Junior est bien plus aisée à jouer (à cordes et action égale, hein) que la ES 300, les bends plus faciles (1 ton et demi sur le si à l'aise, alors que je ne l'atteins sur la ES 300 qu'en en bavant, doubles bends sur Si et Sol de un ton et un demi-ton faciles, et pas possibles sur la ES)...Et ça devrait être le contraire, pourtant.

[caribou]

D'après ce que j'en ai lu l'ES-300 a un diapason de 647,7mm alors que la Les Paul junior en a un de 609,6 mm... Il faut comparer ce qui est comparable, a calibre de corde et à accord égaux un diapason long fait obligatoirement une corde plus dure qu'un diapason court, ça n'a, dans ce cas, rien à voir avec la longueur de corde hors diapason.