1x12 avec evm12l, base cab TL806 !

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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Youne »

Je rejoins l'ami TMF, pars sur 2x16ohms en parallèle pour avoir du 8ohms. Et ça tend ton son, j'ai pu le vérifier.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Galadan »

Enrico a écrit :...Si on veut au final faire comme Eric, i.e. empiler deux caissons 2x12 ou les utiliser séparément, ça commence à pas mal compliquer l'équation.
Parce qu'à la fin, on veut éviter de surcharger l'ampli ou les HPs et ne pas avoir à se faire des nœuds à la tête au moment de brancher le tout.
Ben en fait quand tu es comme moi, c'est à dire une vrai pince en électronique ne sachant que respecter la loi d'ohm, c'est vraiment très pratique d'avoir un Dylan sous la main! :lol: (que je remercie encore une fois ici pour TOUTES les situations où il m'a prêté main forte :beer: ).
J'ai la chance d'avoir deux têtes d'ampli avec une sélection complète d'impédance 4/8/16, l'option que Dagda avait donc retenu c'était donc deux cabs séparés avec chacun deux HPs de 16 ohms en parallèle avec la possibilité de brancher un seul cab sur du 8 ohms donc, et aussi de connecter les deux l'un à l'autre mais je me rappelle plus de ce qui avait été établi (ça devait être du parallèle aussi pour un stack finalement en 4 ohms).
Enrico a écrit :PS: Eric, toute cette discussion m'amène à penser qu'on devrait se refaire une bouffe et faire un banc test baffles & amplis :p
Avec grand plaisir, le tout étant de trouver une date dans un calendrier très chargé! :wink: :beer:
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

trouvé cette base de donnée de HP qui regroupe en ce qui concerne les HP guitare actuels celestion éminence et jensen

http://www.loudspeakerdatabase.com/fr/s ... 65/sort=pw
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

et ce site qui regroupe beaucoup d'infos ,
http://optimisetonampli.chez-alice.fr/hp.htm
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par TMF »

Ça alors il existe toujours ce site !
Il y a boire et à manger sur la qualité présumée des composants mais plein de choses à apprendre en effet.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par FingersOnFire »

Super merci pour les liens ! Je songe finalement à en faire deux, les deux identiques, mais avec des bois différents, un avec des bois denses de résonnance, l'autre avec des bois plus tendres et "absorbant", en transbahutant les gamelles l'un dans l'autre, ça va être bien pour voir si ça fait vraiment une différence. Et pourquoi pas en faire un 3ème en CP, classique quoi.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

Merci a toi, ton sujet m'a motivé a me pencher sur les cab du hiwatt
et j'ai découvert des trésors, 2 fane 50 W , 2 celestion greenback , et les deux isophon alnico ,,, bon j'ai pas encore branché tout cela pour vérifier le bon fonctionnement , mais je peut faire un temple du HP vintage sans problème :)

tu a vu , ils donnent des conseils pour un fond de cab en aggloméré donc volontairement souple , et une façade rigide, toujours complexe l'acoustique,,

quelqu un a déjà vérifié si les dimensions classique des cab sont au nombre d'or?
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par FingersOnFire »

stephane isiar a écrit :Merci a toi, ton sujet m'a motivé a me pencher sur les cab du hiwatt
et j'ai découvert des trésors, 2 fane 50 W ,
Si tu sais pas quoi en faire de tes fanes je te les achète :green:
stephane isiar a écrit :nseils pour un fond de cab en aggloméré donc volontairement souple , et une façade rigide, toujours complexe l'acoustique,,

quelqu un a déjà vérifié si les dimensions classique des cab sont au nombre d'or?
Oui et c'ets bien qui m'a fait penser à en faire un en tilleul ! Du coup ça devrait super de mixer bois dur de résonnance en facade type padouk/movingui/wengé/iroko et fond en bois plus "amortissant" en tilleul ou aulne ou peuplier.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

je vais brancher tester tout cela déjà,

un site rare et providentiel pour identifier les celestion greenback vintage
http://www.bygonetones.com/celestion-sp ... odels.html

pas réussi a trouver l'équivalent pour fane
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

les fanes sont fonctionnels , un brin boueux ,,, mais cela faisait au moins 20 ans qu ils n'avais pas vu arriver de signal je vais leur faire prendre une petite cure de watt voir si cela leur profite de secouer la poussière.
ce sont des 122/10 g 50w 16 ohms avec des bornier a vis, aimant ferrite anisotropique années 1970/1975.

en meme temps au début du topic tu estais sur des fane alnico , avec un capot arriere , une architecture de HP plutot bluesy non? je te croyais plus dans le son qui tranche?
question HP alnico j'ai lu beaucoup de bien des HP Jensen.

mon soucis actuel est de brancher les 4 autres les isophon alnico donnent 10ohms a la mesure , a ce que des spécialistes m'ont dit il y a un décalage entre la valeur ohms mesurée , et la valeur ohms de référence ,,, 10 ohms de mesure pourrait être 15ohms ,,,
si je me fie a la gamme isophon ils doivent faire entre 20 et 30 watts
et les celestion c'est des T1220, modele G12M 1973, 25 W 8 ohms ,,
donc question puissance , les 4 ensemble peuvent encaisser les 100W du hiwatt mais question impédance je me demande comment les brancher pour que la résistance ne soit pas trop faible .
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Dagda »

'tendez 'tendez... Là je suis sur le téléphone, mais j'ai plein de trucs à dire :green:
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Dagda »

Bon, alors :)

Plusieurs choses ont été dites et je vais tenter d'apporter ma pierre à l'édifice.
Je précise que pour la partie technique, c'est quelque chose de connu et documenté, pour la partie conception c'est subjectif et n'engage que moi.

En premier lieu, un peu d'histoire. Pourquoi des cab en 4x12" ?
Simple, lorsque les ampli ont vu leurs puissances augmenté pour atteindre les 100Wrms, les HP n'ont pas suivi le rythme, et comme il ne se fabriquait que des HP de 25 / 30W max, on en mettait 4.
Actuellement, il n'y a aucun intérêt technique à mettre 4 HP, voir même, ça peut être plus problématique qu'autre chose (là on va dans la technique dure ! )

On va commencer par le commencement, l'avis perso :green:
Si tu souhaites avoir un son le plus neutre possible au niveau de la gamelle et que ce soit juste le cab, la guitare et l'équalo qui fasse la "mise en forme", je te dirais bien de ne surtout pas prendre un HP guitare !

Pour illustrer le reste de mes propos, on va prendre une référence de HP guitare dont on connait les caractéristiques constructeur et les courbes.
Le choix n'est pas si arbitraire que ça puisqu'il illustre très bien la réponse en fréquence des HP guitare.
Eminence Legend 1275-8
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La courbe rouge donne la réponse en fréquence dans l'axe du haut parleur à 1m avec 1W injecté (2.83V pour le 8 Ohms).
En orange la courbe d'impédance.

La première chose que l'on peu dire, c'est qu'on est très loin de la ligne droite.
L'autre chose c'est que les sensibilités données dans les datasheet sont normalement celles à 1kHz ... normalement.
Les impédances sont celles qui sont minimales.
Ici, le datasheet donne une sensibilité de 101.1dB @ 1W @ 1m ... on colle pas trop mal à la courbe, sauf que c'est un point particulier et pas du tout la majorité de la courbe avec un beau plateau dans la zone audible qui tourne autour des 97dB !
L'impédance mini est bien à 8 Ohms ... mais quand on regarde la courbe, elle est pas mal chahutée.

Après, il faut relativiser.
Dans l'esprit, un cab guitare fait partie intégrante de l'instrument, c'est un ensemble.
Les amplificateurs guitares colorent beaucoup le son et le HP dans le cab également.

Si on veut un truc linéaire, il est clair que le HP guitare n'est pas adapté.
Pour rester dans la même gamme de prix avec une sensibilité équivalente mais ayant une réponse droite, il y a, par exemple, le Beyma 12CMV2
Image
PDF - Datasheet
Là, c'est droit de 100Hz à 6kHz dans l'axe et l'impédance est propre.

Rentrons dans la technique.

L'impédance.
Ça a été expliqué en partie plus haut.
C'est une combinaison de plusieurs paramètres électrique (résistance, inductance, capacité) qui varie en fonction de la fréquence.
L'impédance d'un HP est le point le plus bas de la courbe.
L'association des HP se calcul simplement au niveau des impédances. 8+8 en série donne 16 - 8+8 en parallèle donne 4.
La répartition du courant dans les bobines des HP suis le même résonnement.

La courbe de réponse.
C'est ce qui va déterminer la plage d'utilisation du HP.
Attention, les courbes de réponse en fréquence données dans les datasheet sont généralement dans l'axe du HP (monté dans une charge donnée).
On trouve plus rarement les courbes hors axe, alors que c'est une information intéressante à avoir. Typiquement, sur le second HP donné en exemple, on a la courbe dans l'axe (en trait fort) et la courbe à 45°(en pointillé) ...
Ça nous donne quoi comme information ? Hé bien, simplement que hors axe, la réponse en fréquence descend à partir de 1kHz pour l'exemple du dessus avec même un trou prononcé à 2300Hz ! Lorsque l'on avait 97dB à 2kHz, si on se décale de 45° de l'enceinte (il suffit juste de se mettre debout si le cab est au sol) on a une perte de presque 12dB, soit 4 fois moins d'énergie !

Ce n'est pas critique si l'on place le cab de manière à avoir le son vers soit, mais c'est une information intéréssente à connaitre. Et d'ailleurs, c'est le cas pour tout les 12". En hifi / sono, on évite de les faire monter au delà de 800 / 900Hz parce que la réponse hors axe n'est pas linéaire.

La puissance.
Il n'y a qu'une seule puissance valable lorsque l'on regarde les informations ici et là, c'est la puissance RMS (efficace en français) ou la puissance AES (norme suivant un protocole défini par l'AES - Audio Engineering Society).
La puissance peak / programme / max n'est que passablement utile puisqu'elle donne une information sur une impulsion mais on a rarement le temps de cette impulsion, donc à ne pas prendre en compte à mon sens.

La charge.
La partie la plus compliqué ... encore que, avec les logiciels de simulation, c'est nettement plus simple à comprendre.
On va trouver de multiple charge avec les plus connues - Close - Bass Reflex (évent) - Plan - Open back (pour la guitare) - TQWT - ...
Le choix d'une charge se fait par rapport aux paramètres du HP (paramètre T&S - Thiele and Small). Certain HP se comporterons mieux en clos qu'en bass relfex, ou l'inverse ... c'est donc au cas par cas.
Chaque charge a ses avantages et ses inconvénients ... il faut faire avec.
Le clos coupe le grave, le BR permet d'étendre le grave, l'open back ou le baffle plan aura un réponse variable suivant la forme et la taille des panneaux (court-circuit acoustique) ...

"La boite".
On a deux choix possible pour la fabrication de la boite / enceinte / cab.
En Hifi, on cherche à avoir une enceinte la plus neutre possible.
En guitare, ça ne sera pas nécessairement le cas puisque le cab peut faire partie intégrante du grain recherché.
Il faut juste prendre garde de ne pas avoir de résonances parasites (parois trop fine, assemblages hasardeux, ...)

C'est déjà un début.
On pourra aller plus loin suivant les choix fait afin de préciser ce que l'on peut faire.

Il faut aussi garder en tête que s'il y a bien un domaine où les HP ne sont pratiquement jamais exploités comme il faut, c'est bien dans le monde de la guitare.

D.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par FingersOnFire »

Dagda a écrit : Si on veut un truc linéaire, il est clair que le HP guitare n'est pas adapté.
Pour rester dans la même gamme de prix avec une sensibilité équivalente mais ayant une réponse droite, il y a, par exemple, le Beyma 12CMV2
Image
PDF - Datasheet
Là, c'est droit de 100Hz à 6kHz dans l'axe et l'impédance est propre.
Pourquoi pas, mais est-ce que ces HP sont prévus pour encaisser une dynamique de guitare ? Parce que dans le genre, il se prennent des sacrés coups de butoir les HP avec un ampli à lampe.
Dagda a écrit : La charge.
La partie la plus compliqué ... encore que, avec les logiciels de simulation, c'est nettement plus simple à comprendre.
On va trouver de multiple charge avec les plus connues - Close - Bass Reflex (évent) - Plan - Open back (pour la guitare) - TQWT - ...
Le choix d'une charge se fait par rapport aux paramètres du HP (paramètre T&S - Thiele and Small). Certain HP se comporterons mieux en clos qu'en bass relfex, ou l'inverse ... c'est donc au cas par cas.
Chaque charge a ses avantages et ses inconvénients ... il faut faire avec.
Le clos coupe le grave, le BR permet d'étendre le grave, l'open back ou le baffle plan aura un réponse variable suivant la forme et la taille des panneaux (court-circuit acoustique) ...
.
Ha c'est là que ça va plus :green: Il y a des fiches de calculs dispos en fonction des données fournisseur HP ? parce que là au feeling, je le sens moyen :green:
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Dagda »

FingersOnFire a écrit :Pourquoi pas, mais est-ce que ces HP sont prévus pour encaisser une dynamique de guitare ? Parce que dans le genre, il se prennent des sacrés coups de butoir les HP avec un ampli à lampe.
Sans aucun problème !
Et accessoirement, lampe ou pas, c'est pareil, mais c'est une autre discussion ;)

Pour parler technique, le Eminence sus-cité encaisse 75W et a une bobine de 1.5" de diamètre.
Le Beyma c'est 320W avec une bobine de 2.5" ... il va rigoler en vrai :green:
FingersOnFire a écrit :Ha c'est là que ça va plus :green: Il y a des fiches de calculs dispos en fonction des données fournisseur HP ? parce que là au feeling, je le sens moyen :green:
Il y a des logiciels pour ça, ou de la page de calcul en ligne sur le site de Dominique Petoin ... mais pour un novice, il faudrait plutôt aller vers WinISD pour se faire la simulation.

Le Beyma était un exemple, suivant ce que tu veux faire et les contraintes de taille de caisse, on peut trouver autre chose de plus adapté !

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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par FingersOnFire »

Dagda a écrit : Il y a des logiciels pour ça, ou de la page de calcul en ligne sur le site de Dominique Petoin ... mais pour un novice, il faudrait plutôt aller vers WinISD pour se faire la simulation.
Boh, ça doit pas être pire que des calculs de béton armé :green: Bon après s'il y a des cas d'écoles qui fonctionnent bien suivant tels ou tels HP, j'avoue que oui, je ne vais point trop me creuser la tête.
Dagda a écrit : Le Beyma était un exemple, suivant ce que tu veux faire et les contraintes de taille de caisse, on peut trouver autre chose de plus adapté !

D.
Contraintes de caisson ? Yenapas :green: S'il faut faire un 2x12 ultra surdimensionné (genre avec les HP en diagonal), je m'en cogne, ce sera très probablement un baffle que je trimbalerai très peu. Bah l'idée oui c'est d'avoir un truc précis, mais pas hifi non plus en somme, je pense qu'un peu de graou sur un HP guitare c'est toujours mieux. Enfin je sais pas trop. Je suis ouvert aux suggestions, si tu penses qu'un HP pas forcément dédié guitare pourrait bien fonctionner, je pense que ça vaut le coup d'essayer ! Mais l'idée ça reste d'avoir un son qui taille, et précis, pas la bouillasse qu'on entend sur certains.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

un super outil pour simuler les montages de HP

https://www.speakerimpedance.co.uk/
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Dagda »

Marche pas ton lien Stéphane.

Pour ce qui est des logiciels, comme dit plus haut WinISD est bien intuitif. Le site de Dominique Petoin est complet, mais peut être un peu trop pour chercher à calculer un volume de charge.

Il faut savoir que tout ce qui se passe sous les 200/250Hz c'est principalement le local qui va donner le tempo.

On voit souvent de l'open back et du clos en cab.
Pourquoi choisir de mettre le HP en boîte. Simplement pour contrôler l'onde arrière. On a tous fait l'expérience de brancher un HP seul à l'ampli... C'est pas génial avec principalement du médium et de l'aigu.
c'est à cause du court-circuit acoustique. En basse fréquence l'onde sonore émise par l'avant du HP va se prendre l'onde arrière déphasé. Si on est à 180°, le son résultant est nul. D'où le fait que l'on entende rien dans le grave.

La première ruse est de monter le HP sur une planche de manière à casser ce court-circuit acoustique... Mais on ne peut pas mettre une planche de 20mx20m...
Ruse suivante, on repli les côtés de la planche... Et hop on a un open back.
Cool, mais pour le grave faut repasser ou coller le cab au mur pour avoir une charge close.

Du coup, en clos, l'onde arrière est contenue dans la boîte. On la contrôle totalement. Plus de court-circuit acoustique... Bon ça pose deux soucis. L'onde arrière existe toujours et se "promène" dans la boîte et fini par revenir sur la membrane du HP. Du coup elle perturbé le HP et à forte puissance c'est audible. Il faut donc contrôler et réduire l'énergie de cette onde arrière en mettant de l'absorbant... Mais pas trop, sinon on se retrouve avec un son étouffé...

Étape suivante, on utilise l'onde arrière et on la dirige en créant un résonateur de Helmotz, c'est le principe de la masse / ressort / masse.
le résonateur c'est l'évent qui se calcul suivant une fréquence d'accord. L'enceinte aura deux mode de fonctionnement. Au dessus de la fréquence d'accord, le HP fait le job et c'est lui qui donne l'énergie comme dans une enceinte close. En dessous de la fréquence d'accord c'est l'évent qui fait le job et donne l'énergie.

On commence à trouver des cab en bass reflex pour guitare, mais comme les HP ne sont pas initialement prévue pour...

Donc pour revenir à ton projet si tu regardes les HP guitares et que tu veux les charger correctement, tu va te retrouver avec des frigos. Un Legend 1275 demande une 100ene de litres de charge pour du bass reflex...
Habituellement, les volumes des cab tournent dans les 30/40 litres par HP.
Ça donne un bon compromis esthétique et technique.

Si tu n'as pas peur d'aller hors des sentiers battus, regarde les cab de ISP Technologies, les full spectrum... Dedans c'est du coaxial 12" Beyma... On est très loin des HP guitare.

Bon, je papote mais ça fait pas avancer l'histoire.
De mon point de vu, par rapport à tes souhaits, je partirais sur du HP "sono". Vu que tu veux faire de l'égalisation pour modeler le son, je te conseillerais un seul HP. Deux HP en parallèle ayant la même fréquence de reproduction ce n'est jamais bon.
Faudrait connaître ton budget aussi...

D.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par stephane isiar »

Dagda a écrit :Marche pas ton lien Stéphane.
heuu bizarre , moi quand je clique dessus , il m'amène sur la page d'un calculateur d'impédance , tout ce qu il y a de plus fonctionnel.
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par gaffophone »

Il a l’air d’être en panne…
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Re: Choix de HP pour cab 2x12 maison.

Message par Dagda »

Rectification, marche pas sur téléphone :green:
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