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Re: Violoncelle 4/4

Posté : jeu. 8 août 2019 15:37
par diomedea
Bonjour à tous,
Tu peux en dire plus sur sur ce produit? Quel en sont les avantages pour la lutherie?

Re: Violoncelle 4/4

Posté : jeu. 8 août 2019 20:21
par David1234
C'est recommandé par Sacconi et donc Altenburger d'après son étude des luthiers Crémonais qui la préparaient à base de Charbon et de Potasse.
Actuellement c'est connu comme un apprêt avant peinture ou vernis mais peu courant en magasin.
Il permet de durcir le bois sans l'alourdir et de le revêtir d'une fine couche protectrice.
Cela évite ensuite que les vernis, résines et huiles pénètrent dans le bois.

Les anciens violon ont des vernis qui une fois partis laissent apparaitre une fine couche un peu dorée très dure et résistante, c'est cette couche que Sacconi a identifiée.
un amateur averti : https://www.youtube.com/watch?v=P-JrQVXIw68
Voilà, il y a peut être mieux, mais je suis les recommandations des livres que j'ai...

Re: Violoncelle 4/4

Posté : jeu. 8 août 2019 23:16
par Mickaël
C'est bon à savoir, merci pour ces infos.

Re: Violoncelle 4/4

Posté : ven. 9 août 2019 06:35
par diomedea
Bonjour,
Après recherche, si j'ai bien compris, c'est ce type de produit que l'on utilise pour fixer les surface de béton avant peinture ou pose de parquet...
C'est ce que j'ai utiliser pour mon atelier avant peinture, et à l'étage avant pose du parquet.
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Si c'est c'est ça, j'hésiterais avant d'en enduire mon instrument!

Re: Violoncelle 4/4

Posté : ven. 9 août 2019 08:09
par David1234
On le trouve là aussi, au rayon lutherie.
https://www.emma-music.com/vernis-sous- ... 464000.cfm

Re: Violoncelle 4/4

Posté : ven. 9 août 2019 08:21
par benoit suaudeau
c'est un appret perspirant, remarquablement résistant, créant une couche de silice fine presque aussi dure que du verre, poreuse, bref que des avantages, avec un inconvénient majeur, c'est irreversible.

Re: Violoncelle 4/4

Posté : ven. 9 août 2019 18:44
par David1234
Ma commande de chimiste amateur est passée. :D
En attendant,
Le trou de la pique, pas trop difficile si ce n'est que j'ai un peu éclaté le tasseau du côté intérieur, sans gravité. Technique à perfectionner.
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Le bouton,
A la scie, râpe, gouge, racloir, reste encore un peu à finir.
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Re: Violoncelle 4/4

Posté : dim. 11 août 2019 20:16
par David1234
Rien d'exceptionnel mais ça prend tout de même du temps, aujourd'hui j'ai préparé mes sillets:
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Celui du bas :
IMG_20190811_210856.jpg
Celui du haut :
IMG_20190811_211221.jpg

Choix classique, de l'ébène, je n'ai pas encore trouvé pourquoi, c'est plutôt tendre et lourd comme bois.
J'ai un petit éclat en haut de la touche. Une idée pour le contenir/boucher?

Re: Violoncelle 4/4

Posté : dim. 11 août 2019 20:48
par benoit suaudeau
Cyanoacrylate + poussière d’ébène pour l'éclat. Sinon l'ébène transmet bien le son sans trop filtrer les aiguës (l'avantage de la densité) et résiste assez bien au racage des cordes.

Re: Violoncelle 4/4

Posté : lun. 12 août 2019 09:51
par Alexis K.
Bonjour, premier message concernant ce projet, très beau travail, j'ai toujours été admiratif envers ceux qui réalisent ce genre d'instruments!

Si je peux me permettre, pour éviter les éclats lors du perçage, commence au foret de 2mm, et ensuite perce au foret voulu, mais sans aller jusqu'au bout, puis tu perce en partant de la fin pour rejoindre les deux parties (vu que l'axe a été défini avec le foret de 2mm ca devrait le faire sans trop de soucis!)
C'est ce que je fais généralement pour percer des trous de mécaniques sur guitare électrique! ;)

Bien évidemment c'est mieux avec un foret qui possède un pilote (petite pointe au bout)!

Re: Violoncelle 4/4

Posté : lun. 12 août 2019 10:20
par gema1831
Alexis K. a écrit :...Bien évidemment c'est mieux avec un foret qui possède un pilote (petite pointe au bout)!
salut,
tu parle d'un foret à centrer?

Re: Violoncelle 4/4

Posté : lun. 12 août 2019 16:56
par gaffophone
Un forêt à bois à 3 pointes ?

Re: Violoncelle 4/4

Posté : lun. 12 août 2019 18:11
par gema1831
gema1831 a écrit :salut,
tu parle d'un foret à centrer?
gaffophone a écrit :Un forêt à bois à 3 pointes ?
les paris sont ouvert! d'autres propositions?

(oui je sais, c'est un peu hors propos)...

Re: Violoncelle 4/4

Posté : lun. 12 août 2019 20:07
par David1234
Alexis K. a écrit :... puis tu perce en partant de la fin pour rejoindre les deux parties ...
Merci , je vois.
Même principe à appliquer pour les ouies

Re: Violoncelle 4/4

Posté : lun. 12 août 2019 20:12
par David1234
diomedea a écrit :Bonjour,
Après recherche, si j'ai bien compris, c'est ce type de produit que l'on utilise pour fixer les surface de béton avant peinture ou pose de parquet...
... Oui, les silicates sont utilisés dans beaucoup de domaines

Re: Violoncelle 4/4

Posté : mar. 13 août 2019 08:48
par Alexis K.
gema1831 a écrit :
Alexis K. a écrit :...Bien évidemment c'est mieux avec un foret qui possède un pilote (petite pointe au bout)!
salut,
tu parle d'un foret à centrer?
Oui un foret avec une petite pointe en son centre! Désolé si je ne connais pas le nom exact des outils, il faut que j apprenne tout ça! ^^

Re: Violoncelle 4/4

Posté : mar. 13 août 2019 08:52
par Alexis K.
Je parle de forets de ce type, après je pense pas que ça soit obligatoire!
4-pièces-3mm-6mm-Fraise-HSS-Foret-Alésoir-Bois-Chanfrein-Perceuse-Contre-Alésage-Pilote-Coupeur-de.jpg_350x350.jpg

Re: Violoncelle 4/4

Posté : mar. 13 août 2019 10:03
par David1234
Pour en revenir à la sous couche, et au scepticisme sur le Silicate de Potassium.

Je résume ci dessous ce que j'ai trouvé sur internet et dans la littérature.
La sous couche est nécessaire et existante sur tous les anciens instruments de qualité .Elle contient que forte quantité de minéraux divers.
(Publié dans "Nature")
Capture.PNG
Pour la réaliser on trouve un tas de méthodes et un tas de contradictions car les méthodes incluent des techniques de production industrielle pour vendre un bel instrument (coloration ancienne, mais qui peut appauvrir le bois) mais pas forcément pour faire un bon instrument qui tient dans le temps.

Sacconi (Secret de Stradivarius):
Sous couche : Silicate de potassium (K/Si) bien diluée puis polissage
Couche isolante : Vernis transparent


Frank Pallister (Youtube !)
Silicate de Potassium (K/Si) à ?%
Eau de chaux (Ca)
Chlorure de fer (Cl/Fe)

David Rubio (Luthier/ Publication dans Nature)
Silicate de Potassium (K/Si) à 50%
Mélange des minéraux dilué dans l’eau (Ca/Fe/Mg/Al/Si/Mg/Mn/Na)
Applique ces couches pendant la fabrication en raison des risques de vrillage

Tolbecque (Manuel)
Encollage Gomme Gutte/ Aloes/Alcool

Maugin (Manuel)
Encollage à la colle légère

Chicago Violin Making School :
option 1: Propolis + colorant
option 2 : essence terebenthine

Courtnal/Johnson, Art of Violin Making:
Mica(K+Al3+2[AlSi3O10(OH,F)2]7− silicates riches en aluminium et en potassium) + platre de Paris (CaSO4)

Strobel, Violin Making , a différentes propositions :
Gamboge Gum /Potassium Permanganate / Potassium Bichromate / huile de Lin

Il semble qu'à ce jour il n'y pas toujours pas de consensus. Mais une couche de Silicates Potatissum/Calcium semble tout de même bien se dégager de la tendance générale récente
Je ne sais pas ce qui est enseigné en Europe dans les écoles de Lutherie.

Re: Violoncelle 4/4

Posté : mer. 14 août 2019 09:46
par David1234
Merci Diomeda pour le conseil sur l'âme. En effet, un bon rabot , un pied a coulisse et de l'huile de coude et le tour est joué (avec jeu de mot). :linux:
J'ai pu récupérer un bon bout de bois que je trouvais dommage de jeter.
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Re: Violoncelle 4/4

Posté : jeu. 15 août 2019 09:21
par David1234
J'ai passé à l'intérieur une couche de silicate de Potassium ( le bois a jauni) puis de l'eau de chaux et d'Alun de roche (aspect platreux après séchage) puis chlorure de fer (aspect marron doré) puis ponçage et nettoyage. (Même pas peur, ce ne sont que des minéraux au fond, :roll: )
Cela donne un rendu marron doré mat. Mais sur l'épicéa je ne vois pas trop en quoi le bois est "durci". Il me semble toujours aussi fragile.
A noter que la couleur du bois d'Erable obtenue me rappelle les instruments ancien ouverts de la cité de la musique.
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Je vais réfléchir pour l'extérieur.
Il me semble tout de même bien nécessaire de faire un apprêt du bois ( minéral type plâtre/silice ) mais ces recettes me paraissent compliquée. Il doit y avoir plus simple.