Choix d'une CNC

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar diomedea » Lun 26 Oct 2020 07:30

Belle petite machine!
Mickaël a écrit :Le triphasé est un moteur brushless...
Oui, "brushless" comme "sans charbon". En fait c'est un classique moteur asynchrone triphasé à cage d’écureuil piloté par un variateur de fréquence pour pouvoir être alimenté en 230V et jusqu'à 400Hz.
Comme les moteurs séries (à charbons) ils perdent beaucoup de couple à basse vitesse.
Le bruit étant dû à la présence du ventilateur, seules les versions à refroidissements liquides sont réellement silencieuses.
Je n'ai pas trouvé l'info, ça donne quoi comme vitesse d'avance max ta CN?

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar jeanclaude83 » Lun 26 Oct 2020 14:44

Bonjour

Oui belle petite machine; elle me tente bien; Mais pas de place dans le garage pour l'instant je suis en tri restructuration: je jette je jette je jette.

Pour les moteurs asynchrones, faut que j'épluche ma doc variateur (380v) pour voir l'évolution vitesse / couple puissance.

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Mickaël » Lun 26 Oct 2020 19:24

diomedea a écrit :
Mickaël a écrit :Le triphasé est un moteur brushless...
Oui, "brushless" comme "sans charbon". En fait c'est un classique moteur asynchrone triphasé à cage d’écureuil

Pas tout à fait, le moteur appelé brushless est effectivement sans charbon, sauf que le rotor est constitué d'aimants et c'est donc un moteur synchrone. Le variateur, s'il est fait pour ce type de moteur, va adapter le courant en fonction de la forme du signal de courant pour bien maîtriser le pilotage, et donc le rendement. Si tu es intéressé par les détails du brushless, j'en manipule tous les jours, on peut en parler en MP.

Quant à la vitesse max, je ne sais pas, il faudrait que je regarde dans les paramètres.
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Re: Choix d'une CNC

Messagepar caribou » Lun 26 Oct 2020 19:40

Tiens au fait, une question bête. En ce moment je suis en pleine galère d'imprimante et ce matin je me demandais si ça existait des moyens d'imprimer avec une CN, en mettant un dispositif jet d'encre (pas juste une pointe traceuse comme sur un traceur). Et la finesse de mouvement est-elle telle que ça puisse donner quelque-chose d'un peu fin genre impression photo ? (pas juste dessiner des plans comme un traceur, donc)
C'est pas que j'envisage d'acheter une CN pour imprimer hein, c'est seulement pour ma culture personnelle.

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar diomedea » Lun 26 Oct 2020 20:38

Je ne pense pas que des têtes d'imprimantes existe pour être montées sur des CNC...
Mickaël a écrit :
diomedea a écrit :
Mickaël a écrit :Le triphasé est un moteur brushless...
Oui, "brushless" comme "sans charbon". En fait c'est un classique moteur asynchrone triphasé à cage d’écureuil

Pas tout à fait, le moteur appelé brushless est effectivement sans charbon, sauf que le rotor est constitué d'aimants et c'est donc un moteur synchrone.
J’entends bien, mais dans le cas présent, les broches tri ne sont pas des moteurs de ce type, ce sont des moteurs asynchrone.
Les moteurs pas à pas, donc synchrones, correspondent à ta descriptions.
En fait, le terme "brushless" n'est utilisé à tord que pour certains types de moteurs, mais tous les moteurs sans charbon, de fait, le sont ! Comme les broches tri des CNC .

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Mickaël » Lun 26 Oct 2020 21:17

caribou a écrit :Tiens au fait, une question bête. En ce moment je suis en pleine galère d'imprimante et ce matin je me demandais si ça existait des moyens d'imprimer avec une CN, en mettant un dispositif jet d'encre (pas juste une pointe traceuse comme sur un traceur). Et la finesse de mouvement est-elle telle que ça puisse donner quelque-chose d'un peu fin genre impression photo ? (pas juste dessiner des plans comme un traceur, donc)
C'est pas que j'envisage d'acheter une CN pour imprimer hein, c'est seulement pour ma culture personnelle.


Une tête d'imprimante doit être à une distance précise du papier, et surtout adapter le volume de la goutte d'encre en fonction de la vitesse de la tête. La difficulté se trouve en phase d'accélération et de décélération, où la vitesse varie. Je connais un peu le monde des imprimantes industrielles (1M€ la machine), ce n'est pas aussi simple qu'une imprimante 3D ou une CN. Le moindre défaut de rigidité doit être compensé, les jeux doivent être rattrapés, etc. Pour te donner une idée, sur une imprimante industrielle, une goutte d'encre mesure 9pL, soit 9 milliardièmes de millilitre. Lorsque la goutte est projetée, la tête est en mouvement donc la goutte ne tombera pas à l'aplomb de l'endroit où elle est lâchée mais plus loin. Et plus la tête va vite, plus la goutte va loin. Une tête comporte plusieurs buses (heureusement, il faudrait faire des passes de 50μm sinon!) qui sont décalées et il faut que toutes les buses éjectent la goutte d'encre au bon moment pour qu'il n'y ait pas de décalage entre les lignes.

En gros, c'est faisable, mais il vaut mieux acheter une imprimante!
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Re: Choix d'une CNC

Messagepar caribou » Lun 26 Oct 2020 22:07

Mickaël a écrit :[
En gros, c'est faisable, mais il vaut mieux acheter une imprimante!

Oui oui, ça je me doute bien :lol:
Merci pour les précisions. Je me doutais que ça posait plein de problèmes techniques mais je n'avais pas pensé à celui du mouvement de la tête et, par conséquent, de celui de la gouttelette avant qu'elle ne touche le support.

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar David1234 » Mar 27 Oct 2020 12:59

Une autre question
Et quand ca fraise du bois, avec l'aspiration en sus, ca fait combien de dB?
le coté sympa des rabots et gouges, c'est tout de même la douce musique de la lame qui résonne dans le bois :siffle: , alors que les machines électriques ( :explose: )
David
Projets amateurs précédents :baleze: :
Cello #1 : https://youtu.be/Ik1T6smpTFc
Cello #2 : https://youtu.be/rBX_9LnsoQM

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Mickaël » Mer 28 Oct 2020 07:18

David1234 a écrit :Une autre question
Et quand ca fraise du bois, avec l'aspiration en sus, ca fait combien de dB?

Beaucoup! Je n'ai pas de sonomètre, mais la machine bat l'aspirateur Karcher niveau son. Ça fait du bruit comme une défonceuse en fait! Sauf qu'elle est guidée par des moteurs. Après, comme l'a précisé Diomedea, le moteur universel de ce type de machine est déjà bruyant tout seul.
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Re: Choix d'une CNC

Messagepar David1234 » Mer 28 Oct 2020 14:48

Ah, c est un peu ce qui me rebute. Je hais le bruit assourdissant. Il faudrait une pièce dédiée isolée pour la laisser tourner. Quoi que j'ai une cave ...
David
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Re: Choix d'une CNC

Messagepar diomedea » Jeu 29 Oct 2020 12:55

Bonjour,
Pour illustrer le type de problème que l'on peut rencontrer sur une CNC mal conçue: https://www.usinages.com/threads/et-la- ... he.133732/

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Alexlyvity » Jeu 29 Oct 2020 14:41

Mouai… Le sujet sur Usinages.com m’évoque un sacré gâchis tout de même. Quand on prend le temps d’imaginer toute l’énergie qu’il a fallu déployer pour concevoir la machine, extraire les minerais et les combustibles, les transporter en Chine, les transformer en matériaux utilisables, fabriquer la machine, expédier la machine jusqu’en Europe… Et elle n’a même pas la politesse d’être nickel !
Du coup le propriétaire casse des pièces, bricole, modifie, re-casse, re-bricole… pour qu’elle soit (un peu) fonctionnelle. Et sinon elle finit dans un coin, puis à la benne.

Dsl mais ça m’attriste. Donc si vous prenez une CNC, prenez-en une bonne !

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Mickaël » Jeu 29 Oct 2020 20:44

David1234 a écrit :Ah, c est un peu ce qui me rebute. Je hais le bruit assourdissant. Il faudrait une pièce dédiée isolée pour la laisser tourner. Quoi que j'ai une cave ...


C'est le cas de beaucoup de machines électroportatives.

diomedea a écrit :Bonjour,
Pour illustrer le type de problème que l'on peut rencontrer sur une CNC mal conçue: https://www.usinages.com/threads/et-la- ... he.133732/

Un collègue a acheté ce genre de merdasse chinoise et je suis d'accord avec Alex, ce n'est que du pur gaspillage! Après je ne suis pas irréprochable là dessus, mais j'évite quand même!
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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Alexlyvity » Jeu 29 Oct 2020 21:41

Mickaël a écrit :
diomedea a écrit :Bonjour,
Pour illustrer le type de problème que l'on peut rencontrer sur une CNC mal conçue: https://www.usinages.com/threads/et-la- ... he.133732/

Un collègue a acheté ce genre de merdasse chinoise et je suis d'accord avec Alex, ce n'est que du pur gaspillage! Après je ne suis pas irréprochable là dessus, mais j'évite quand même!


Personne ne l'est ;).

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar diomedea » Ven 30 Oct 2020 07:57

Une petite comparaison rapide entre une machine mal conçue et pas chère, et une machine sérieuse...
Glissières cylindriques supportée uniquement par les extrémités, et porte à faux important de la broche. Ce sont les glissières qui assurent la rigidité du portique.
Image

Rails (Bosch Rexroth) prismatique sur structure acier très rigide, faible porte à faux de la broche.
Image

Bien sur ce type de guidage à un cout, rien que pour l'axe Y c'est au alentour de 750€ de rails et patins...
La résistance de ce type de guidages se mesure en tonne, inutile de vous dire que ça ne bronche pas!

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Alexlyvity » Ven 30 Oct 2020 08:28

C’est sûr que c’est pas la même !

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar caribou » Ven 30 Oct 2020 08:47

Alexlyvity a écrit :Mouai… Le sujet sur Usinages.com m’évoque un sacré gâchis tout de même. Quand on prend le temps d’imaginer toute l’énergie qu’il a fallu déployer pour concevoir la machine, extraire les minerais et les combustibles, les transporter en Chine, les transformer en matériaux utilisables, fabriquer la machine, expédier la machine jusqu’en Europe… Et elle n’a même pas la politesse d’être nickel !
C'est un truc qui se généralise ça, maintenant et malheureusement. Pour tous types de produits. On a l'impression que les mecs fabriquent un truc, sans même faire de prototypage et quelques tests pour s'assurer que ça marche. Enfin c'est pas une impression, ça doit être la réalité, le prototypage, ça coûte de l'argent.

Dans un genre complètement différent et pour un tout autre budget, ça me rappelle une pochette que j'avais acheté pour emmener mes clefs avec moi en plongée, plutôt que de les laisser dans un sac au bord de l'eau, comme je fais d'ordinaire. J'achète donc une pochette étanche dédiée à ce genre d'usage, et pas donnée (genre une quinzaine d'€).
Déjà en la déballant je comprends que contrairement à ce que ça prétend, ça ne peut pas être étanche, le type qui s'est dit que ça pouvait l'être n'a probablement jamais vu d'eau de sa vie... Bon, je me dis que tant pis, les clefs sont de toutes façons en inox, je les essuierais bien avant de les remettre dans la serrure et ça fera l'affaire quand même.
Deuxième problème, il y a une sangle pour l'attacher... trop large pour le bras et pas assez pour la cuisse...
Je réussi à bricoler un nœud pour la fixer quand même comme il faut, je vais plonger et en sortant, Ô surprise ! les clefs ont disparues et sont maintenant quelque part au large du Guilvinec :D
Le truc était défaillant de A à Z, et pas par un défaut de fabrication, par une conception qui a dû être réalisée par un enfant de 5 ans. Merci Aquapack.

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Alexlyvity » Ven 30 Oct 2020 10:11

Moi ce qui m’énerve, c’est le manque de considération des réels impacts de ce genre d’absurdité. Il y a vraiment un manque de culture et de connaissance en général qui fait que l’on peut soit pour concevoir soit pour acheter ce genre de trucs (quand on a la capacité de le savoir). Quand on voit les conséquence qu’on va devoir tous vivre juste à cause de ça…

Je me suis moi aussi fait avoir comme un idiot avec des râpes que j’ai acheté à pas cher. Maintenant, j’ai pris l’habitude d’essayer de considérer le temps et l’énergie qu’il me faudrait pour faire chaque opération si j’étais privé de tel ou tel outil (en comptant le fait que je dois aller à l’atelier, ne pas voir mon gosse, ne pas participer au ménage et donc anticiper d’éventuelles tensions, me priver de temps libre pour faire de la gratte ou du skate…). Ça me donne une idée du prix réel (temps et énergie) et du prix psychologique (temps perdu à faire autre chose + stress occasionné) que devrait coûter l’outil en question.
L’autre bonne approximation est de se dire que nous sommes capables de fournir environ 20 watts/heure avec nos bras en moyenne, et 200 W/h avec nos jambes. Une machine à 2000W bien utilisée c’est donc 100 fois plus efficace que moi (faites l’exercice avec la scie à ruban ou la rabot dégau, ça se vérifie).

Bref en réfléchissant à ce genre de questions on se dit qu’acheter cher de la bonne qualité ça vaut vraiment le coup, et que si je n’ai pas les moyens je vais sur le bon coin (je suis sûr qu’il y a déjà des CNC qui y trainent).
Et si j’y ajoute une réflexion sur l’impact carbone (tant qu’on y est, puisque qu’on a déjà poussé la réflexion assez loin), bah on n’achète plus de trucs américains ou asiatiques en neuf. Mais là encore il y a une question de culture générale à se dire : est-ce que c’est vraiment grave ou pas cette histoire d’impact carbone. Et ça peu de gens font vraiment l’effort de s’en rendre compte.

Je suis dsl de pourrir un peu le sujet, mais pour moi ça fait vraiment partie de la réflexion avant d’acheter quoi que ce soit.

Si ça vous gave, dites le moi et j’arrête, je sais que ce forum est globalement bien zen alors autant qu’il le reste ;).

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar caribou » Ven 30 Oct 2020 11:17

Alexlyvity a écrit :Et si j’y ajoute une réflexion sur l’impact carbone (tant qu’on y est, puisque qu’on a déjà poussé la réflexion assez loin), bah on n’achète plus de trucs américains ou asiatiques en neuf.
Il y a encore des trucs pas fabriqués en Asie ? Ils commencent à se compter sur les doigts.

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Re: Choix d'une CNC

Messagepar Alexlyvity » Ven 30 Oct 2020 13:46

Il en reste quand même pas mal : Festool, Robland, Cincinati, Schaublin, Cazeneuve, Oriou, Facom, …
C’est plus cher mais ça tombe pas en panne comme ça et ça fonctionne bien.

Et sinon, je me répète : il y a le bon coin ! Si on n’est pas un professionnel en concurrence directe avec des asiatiques avec pour seule possibilité de réduire les temps pour réduire les coûts (je m’avance : ce n’est le cas de personne ici), on trouve absolument tout !


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