Micros Alumitone, comment ça marche ...

[chrisv]

Oui je pense que pour toi Franck, c'est vraiment l'entre-fer qui est à revoir. Tu devrais essayer de récupérer des laminations d'un vieux transfo d'alimentation qui traîne.

[low-tide]

Et calculer aussi le rapport de transformation. Parce que y aller au pif, ça va faire pas mal d'essais (au prix du cuivre...).
Mais ce n'est pas simple de calculer. Du coup je relisais mes bouquins sur le calcul des transfos audio. J'aime pas la conclusion du chapitre "calculer ses transfo AF": Les formules que nous vous donnons sont simplifiées, les calculs précis étant très complexes. Les ingénieurs d'étude travaillent sur abaques.
Et ils ne donnent pas les abaques :pac:

[chrisv]

On ne calcule jamais précisément le nombre de tour que l'on fait sur un micro, là c'est pareil ...

[low-tide]

On ne calcule jamais précisément le nombre de tour que l'on fait sur un micro, là c'est pareil ...

[chrisv]

mais si tu as une formule pour calculer le nombre de tour idéal sur un micro magnétique, je pense qu'il doit y avoir pas mal de monde intéressé ;-)

[low-tide]

mais si tu as une formule pour calculer le nombre de tour idéal sur un micro magnétique, je pense qu'il doit y avoir pas mal de monde intéressé ;-)

C'est quoi un nombre de tour idéal? Cela n'existe pas, c'est comme la martingale aux jeux. C'est toujours un compromis. Par contre tu peux avoir une bonne idée du comportement d'un alumitone en calculant déjà bêtement le rapport de transformation (très utile évidemment pour ajuster le niveau de sortie). Tu peux calculer l'impédance de sortie, la section du noyaux, le nombre de spire en fonction de la fréquence la plus basse à transmettre, les inductances des bobines, la longueur moyenne du circuit magnétique, le matériau à utiliser etc...

A partir de tout cela s'il te manque une information, le nombre de spires au secondaire par exemple, tu peux le déduire par rapport à ton cahier des charges de base, fréquence de coupure, impédance générale, niveau de sortie etc...
C'est de l'électronique de base, juste pour ne pas travailler dans le vide, dépenser de l'argent en bobine de cuivre et recommencer 50 fois la fabrication de ton micro de manière empirique.
Ça parait évident non?

[chrisv]

Ben c'est pas évident non ... quand tu bobines un micro magnétique tu as un cahier des charges avec fréquence de coupure, impédance de sortie (résistance, inductance et capa parasite), niveau de sortie ?
Aujourd'hui, les décortiqueurs de micro s'amusent à retrouver ces valeurs, mais à la base ...

on sait que qu'il faut un certain nombre de tour pour avoir le niveau de sortie qui va bien pour attaquer un ampli guitare, c'est simple et à l'époque le cahier des charges venait plutôt du gain que l'on pouvait avoir avec une double triode. Donc les expérimentateurs ont bobiné ce qu'il fallait pour que ça "sorte" avec le fil qui trainait et qui ne prenait pas trop de place et de poids, et voila, tout le monde était content et c'est devenu LE SON de la guitare électrique. Aujourd'hui, mis à part le fait que les guitaristes n'aiment pas le son, on pourrait très facilement faire des micro bobinés dix fois moins, et attaquer un préampli micro basse impédance ...

Avec un alumitone "like" il faudra le même nombre de tour au secondaire que dans le bobinage d'un micro "classique" pour avoir la même tension de sortie, et hop, tu as ton rapport de transformation sans faire de calcul.

Ensuite tu peux bobiner avec du fil plus ou moins fin, ce qui va te changer la resistance série de ton micro, avec les mêmes effets que sur un micro "classique".

Il y a en fait que deux choses qui changent avec un alumitone :
- l'impédance de la boucle "capteur" qui doit être suffisament faible pour que la charge refleté au secondaire soit négligeable devant l'impédance du bobinage secondaire. Donc tu prend un bon bloc conducteur et tu n'en parles plus.
- Le noyau magnétique du transfo, qui va te "déporter" les variations de champs qui tu as sous les cordes au niveau du secondaire du transfo. Là, il faut faire un peu gaffe ; que ce noyau n'ai pas trop de pertes dans les fréquences kivonbien (en gros de 100Hz à qqkHz, donc c'est pas trop dur, lamination classique de transfo BF) ; de ne pas saturer le noyau, et là pareil, vu les puissances en jeux, il faudrait vraiment le faire exprès pour s'approcher de la saturation.

[simtim]

Ça parait évident non?

Je vois je vois...

[low-tide]

Avec un alumitone "like" il faudra le même nombre de tour au secondaire que dans le bobinage d'un micro "classique" pour avoir la même tension de sortie, et hop, tu as ton rapport de transformation sans faire de calcul.

Ensuite tu peux bobiner avec du fil plus ou moins fin, ce qui va te changer la resistance série de ton micro, avec les mêmes effets que sur un micro "classique".

Il y a en fait que deux choses qui changent avec un alumitone :
- l'impédance de la boucle "capteur" qui doit être suffisament faible pour que la charge refleté au secondaire soit négligeable devant l'impédance du bobinage secondaire. Donc tu prend un bon bloc conducteur et tu n'en parles plus.
- Le noyau magnétique du transfo, qui va te "déporter" les variations de champs qui tu as sous les cordes au niveau du secondaire du transfo. Là, il faut faire un peu gaffe ; que ce noyau n'ai pas trop de pertes dans les fréquences kivonbien (en gros de 100Hz à qqkHz, donc c'est pas trop dur, lamination classique de transfo BF) ; de ne pas saturer le noyau, et là pareil, vu les puissances en jeux, il faudrait vraiment le faire exprès pour s'approcher de la saturation.

Bon bin si c'est si simple que cela, on va bientôt avoir des samples :mrgreen:

[chrisv]

Page 4 ... :mrgreen:

[caribou]

Sauf, c'est Moot qui le dit, qu'il est à environ 1/3 du niveau de sortie d'un micro magnétique classique...

[chrisv]

1/3 oui, d'un autre coté c'est pas grand chose.
Si il me dit qu'il a 1/3 de tension de moins entre ce micro et 10000 tour bobinés (et la bobine est pas très belle là en plus) autour des mêmes 4 petits aimants qu'il a utilisé, là je me creuserai peut être la tête pour savoir pourquoi ;-)
Ce qui me gêne plus dans le sample de Moot, c'est l'absence de grave, si ce n'est pas l'enregistrement, ça veux dire qu'il y a un problème de couplage magnétique dans les basse fréquences.

Edit : en plus il faudrait être sur que les aimants ne touchent l'alu des deux coté, car les néodyme sont en général conducteur, ce qui permettrait aux courants induits dans l'alu de se refermer ailleurs que par le primaire du transfo (d'ailleurs c'est pareil pour ton essai de micro Franck)

[low-tide]

Le problème quand cela commence à marchotter comme cela, c'est il y a souvent peu à modifier pour que cela fonctionne bien. Ce sont les pouillèmes qui manquent qui font qu'un micro sera utilisable ou pas.
La difficulté c'est qu'il y a beaucoup de paramètres.
Je vais dans quel sens, je joue sur l’entrefer? Le nombre de spires? La perméabilité du matériaux du noyaux? Les aimants?
A chercher au pif on peu s'user.
Je ne veux pas défendre la méthode de calcul à tout prix, il m'arrive souvent de travailler au pif. Mais quand on sait qu'il y a des formules qui permettent de calculer la valeur de l'inductance par rapport à la fréquence de coupure basse. Ah et puis tiens il y a une autre formule qui me permet de calculer l'inductance d'une autre manière en tenant compte de la longueur et largeur de l'entrefer et du matériau utilisé.
Génial, de fait, je peux donc comprendre comment agit l'entrefer sur la fréquence de coupure basse et surtout comprendre dans quel sens je vais aller. J'agrandis ou je diminue etc...
Je trouve qu'il est dommage de se passer de ces outils bien pratiques qui donnent des pistes de réflexion intéressantes. Certes on peut toujours dire que Thomas Edison à travaillé de façon empirique et que l'on va faire pareil pour installer l'électricité chez soi, mais bon.

[chrisv]

Mais je ne suis pas contre les calculs, d'ailleurs je t'invite à les faire !! :siffle:

[low-tide]

Mais je ne suis pas contre les calculs, d'ailleurs je t'invite à les faire !! :siffle:

Oui bien sûr, c'est demandé d'une manière tellement sympathique... :mdr3:

[chrisv]

Allez, j'en fait un, tu fais les autres !!
La fréquence de coupure basse du transfo. Ca me chagrine à cause du manque de basse du micro de Moot ...
Alors, quelle est l'inductance d'une seule spire ? Je ne vais pas me calculer l'intégrale, j'ai passé l'age, mais faire une approximation, vu la taille de la spire, ça doit faire autour de 300nH, à un facteur 2 près, mais on s'en fout un peu ... à 100Hz, ça nous fait donc une impédance de 2*Pi*300nH*100=190µOhms ... ça ne fait pas grand chose.
Si on veux avoir une bonne réponse à 100Hz il faut donc que la résistance de la spire soit inférieure à cette valeur.
R = rho*l/S
l est la longueur de la spire (on va dire 15cm=0.15m)
rho est la résistivité de l'alu (2.7e-⁸, pour le cuivre c'est 1.7, mais prenons de l'alu)
S est la section du conducteur (en m²)
Il faut donc S > rho*l/R soit S > 0.21 cm²

C'est déjà une grosse section, un bout d'alu de 1cm*1mm ne fait que 0.1cm² de section, ça peux expliquer le manque de grave du micro de Moot ... on est limite ... à vu de nez c'est un plat d'alu de 2mm et la largueur fait 13mm, soit 0.26cm².

Aller, la suite pour toi !!

[low-tide]

Fait suer, je n'aime pas les micro alumitone et n'ai pas le temps ni envie d'en faire.

J'utiliserais plutôt une formule direct (quoique) pour calculer la fréquence de coupure.

L1 = R/ω sqrt(A²-1)

R -> résistance du primaire
ω -> 2 pi f comme d'hab. f étant la fréquence de coupure que l'on désire.
A -> c'est le facteur d'affaiblissement compris entre 1,1 et 1,4 au choix (pas très important).

J'utiliserais cette formule pour calculer l'entrefer.

L1 = µ N1² Se/l

µ -> c'est la perméabilité apparente qui est égale à µ0 µr. µ0 c'est la perméabilité du vide qui est une constante = 4 pi 10^-7
µr c'est la perméabilité du matériaux (alu en ce qui nous concerne).
Attention avec µ. Tel que le circuit magnétique de l'alumitone est constitué, il y a une partie du noyaux qui est de l'air et une petite partie en alu. Je ferais donc un mix des 2 dans une proportion de 1 pour 10 (au pif).
N1 -> c'est le nombre de spires
Se -> c'est la section effective du noyau en m² qui est = à 0,9Sr (pour pinailler)
l -> c'est la longueur du circuit magnétique en mètre (on la connait).

Dans cette formule, c'est Se qui nous intéresse.
On a tout pour déterminer le primaire du transfo avec ces 2 formules. Une fois cela fait il suffit de calculer les bobines du secondaire avec les formules déjà données (rapport de transformation, impédance de sortie etc...).
Je pense que tu fais une erreur en disant que S c'est la section du fil. C'est pas la section du noyau plutôt?
Ce qui me chiffonne aussi c'est que tu calcules la résistance du primaire par rapport à la fréquence de coupure. Mais nous n'avons pas le choix, c'est une boucle en alu d'une taille définie, on ne peut pas jouer dessus.
On ne peut jouer que sur le noyau ou le nombre de tour. Mais comme le nombre de tour c'est 1. On est baisé.

Finalement (pour les gens que les calculs gavent) et en ce qui concerne le primaire on a quasiment pas de marge de manœuvre. On nous impose le noyaux (air/alu) on nous impose le matériau de la boucle (alu) on nous impose le nombre de spire. Il nous reste que les dimensions du noyaux. On peut jouer sur l'épaisseur de l'alu pour jouer sur la résistance, certes. J'y crois pas trop, quand on regarde le dessin sur le brevet on a grand maximum une section de 5mm par 1 mm sur 15 cm comme tu le dis. Pas de marge de manœuvre la-dessus (j'ai pas compris ton calcul sur ce point, j'espère que l'on parle de la même chose, c'est à dire ça http://www.jpbourgeois.org/guitar/pdf/P ... mitone.pdf). Figure 6 et 7.


Une fois que l'on est sûr du primaire et que celui-ci ne coupe pas les graves. On peut s'amuser avec les deux bobines du secondaire comme avec un humbucker en faisant gaffe au rapport de transformation tout de même.
Voilà grosso merdo comment je m'y prendrais. Il ne faut pas oublier le "magnetic shield" pièce 39 du brevet, à mon avis c'est assez important.

Edit: En relisant le brevet la pièce 20 fig 6 c'est pas de l'alu mais du cuivre...(preferably, the primary winding 20 is made of a conductive materiel such as copper) :pac:

Edit2: Toujours en relisant le brevet je n'avais pas capté que l'aimant était le noyau du primaire, je pensais qu'il était au-dessus. Les pièce 36 et 38 sont en acier à haute perméabilité. Donc il n'y a pas d'alu dans le circuit magnétique. Pourquoi on parle d'alu d'ailleurs?

[chrisv]

Et zut, j'ai oublié le noyau ... remarque du coup, plus de calculs à faire car l'inductance du primaire va être bien plus grande que les 300nH que j'avais estimé pour la boucle principale. On devrait être plus autour de quelque dizaine de µH.

J'utiliserais plutôt une formule direct (quoique) pour calculer la fréquence de coupure.

L1 = R/ω sqrt(A²-1)

C'est la même formule que j'ai utilisé ...

µr c'est la perméabilité du matériaux (alu en ce qui nous concerne).

Comme tu le dis plus bas le noyau n'est pas en alu, les aimants n'en font d'ailleurs pas partie non plus. Le noyau magnétique c'est uniquement 36-38 dans la figure du brevet.

Je pense que tu fais une erreur en disant que S c'est la section du fil. C'est pas la section du noyau plutôt?
Ce qui me chiffonne aussi c'est que tu calcules la résistance du primaire par rapport à la fréquence de coupure. Mais nous n'avons pas le choix, c'est une boucle en alu d'une taille définie, on ne peut pas jouer dessus.

S est bien la section du "fil" d'alu ou de cuivre (20-22-24-26 dans le brevet) qui te permet de calculer la résistance qui intervient dans la formule de calcul de la fréquence de coupure que tu écrite plus haut. Tu peux jouer sur cette valeur de résistance pour faire bouger la fréquence de coupure basse.

[simtim]

Oh les experts là, on se calme un peu. Le but c'est d'essayer de comprendre, pas de démontrer que l'autre est dans l'erreur.

[low-tide]

Oh les experts là, on se calme un peu. Le but c'est d'essayer de comprendre, pas de démontrer que l'autre est dans l'erreur.

Oui, c'est ce qui me gêne dans cette discussion. Ce n'est pas très serein.