truss rod et matériaux composites

caribou · Message par **caribou** » mer. 10 nov. 2004 09:25

Je vais prochainement faire une nouvelle gratte acoustique dont le manche sera doublé carbone, la gratte étant déstinée à partir en Guyane, et le manche risquant de mal supporter d'abord le changement de climat ensuite les contrastes hygrométriques qu'il y a là bas. A mon avis l'utilisation du carbone se justifie surtout dans ce genre de cas.

Message par **acousticaster** » mer. 10 nov. 2004 09:51

caribou a écrit :en revanche un truc surprenant, j'ai perdu du sustain sur la basse.

Conductibilité acoustique des composites nulle !

Message par **doc guitar** » mer. 10 nov. 2004 10:05

caribou a écrit :J'ai fait deux essais de manches composites, le premier sur une basse un mettant une couche d'unidirectionnel + une autre de tissu et le deuxième sur une guitare avec deux couches d'unidirectionnel, résine époxyde à chaque fois ( pas d'apprèt). Dans les deux cas c'était sur des instruments déjà fait et dont je connaissais les propriétés.
Il n'y avait pas de problème d'hadérence, pour les deux manches j'avais au préalable enlevé un maximum de bois (cedro pour la basse et érable pour la guitare) le but de la manoeuvre étant de voir si le doublage carbone pouvait me permettre de faire un manche extra extra fin.
Résultat des courses: deux manches très fins et très rigide, 1 an après ils n'ont pas bougé alors que les tiges sont complètement desserrées, en revanche un truc surprenant, j'ai perdu du sustain sur la basse.

La perte de sustain est certainement dû à la diminution de la masse vibrante, je pense !

A+

Message par **meuh la vache** » mer. 10 nov. 2004 10:59

caribou a écrit :Je vais prochainement faire une nouvelle gratte acoustique dont le manche sera doublé carbone, la gratte étant déstinée à partir en Guyane, et le manche risquant de mal supporter d'abord le changement de climat ensuite les contrastes hygrométriques qu'il y a là bas. A mon avis l'utilisation du carbone se justifie surtout dans ce genre de cas.

Par expérience, ce n'est pas spécialement la peine. il suffit de laisser le bois s'imprégner lentement de l'humidité ambiante, si l'instru est bien fait, bien collé, il tiendra.
Je ne connais que peu de magasins ici qui soient en hygrométrie controlée, et jamais vu d'acoustiques (même très minables) déformées.
C'est plutôt au retour que j'ai entendu parler de problèmes.

Si tu veux vraiment protéger ta gratte, oriente-toi plus vers un vernis épais et solide.

offtopic: 100 messages pour moi

Message par **JP Basses** » mer. 10 nov. 2004 11:00

acousticaster a écrit :
caribou a écrit :en revanche un truc surprenant, j'ai perdu du sustain sur la basse.
Conductibilité acoustique des composites nulle !

rien à voir. Il a juste enlevé bcp de matière.

le sustain ne vient pas de la conductibilité des matériaux employés mais de la proriété de l'instrument à ne pas absorber tout l'énergie de la corde en la dissipant.
avec les modifs les fréq de résonnance ont aussi été modifiées.
dernier point, aucunes mesures scientifiques n'ont été réalisées. elle n'auraient de toute façon pas été comparables vu la différence dans le profil du manche.

JP

Message par **doc guitar** » mer. 10 nov. 2004 11:04

JP Basses a écrit :
acousticaster a écrit :
caribou a écrit :en revanche un truc surprenant, j'ai perdu du sustain sur la basse.
Conductibilité acoustique des composites nulle !
rien à voir. Il a juste enlevé bcp de matière.

le sustain ne vient pas de la conductibilité des matériaux employés mais de la proriété de l'instrument à ne pas absorber tout l'énergie de la corde en la dissipant.
avec les modifs les fréq de résonnance ont aussi été modifiées.
dernier point, aucunes mesures scientifiques n'ont été réalisées. elle n'auraient de toute façon pas été comparables vu la différence dans le profil du manche.

JP

+1, JP

A+

caribou · Message par **caribou** » mer. 10 nov. 2004 11:10

acousticaster a écrit :
caribou a écrit :en revanche un truc surprenant, j'ai perdu du sustain sur la basse.
Conductibilité acoustique des composites nulle !

Ce qui m'étonne c'est que quand on va sur un bateau tout carbone, on s'en rend tout de suite compte, c'est beaucoup plus bruyant qu'un bateau en bois ou fibre de verre (ou les deux), tout s'entend.

caribou · Message par **caribou** » mer. 10 nov. 2004 11:14

meuh la vache a écrit :
Par expérience, ce n'est pas spécialement la peine. il suffit de laisser le bois s'imprégner lentement de l'humidité ambiante, si l'instru est bien fait, bien collé, il tiendra.
Je ne connais que peu de magasins ici qui soient en hygrométrie controlée, et jamais vu d'acoustiques (même très minables) déformées.
C'est plutôt au retour que j'ai entendu parler de problèmes.

C'est bien le problème, elle fera des allers retour en avion, elle n'aura peut-être pas le temps de "s'aclimater".
C'est le gars qui m'a dit que toutes les grattes venant de la métropole en prenaient un coup

Message par **acousticaster** » mer. 10 nov. 2004 21:00

Je fais des essais acoustiques sur les matériaux composites toute la journée pour savoir si nos satellites encaisserons le niveau de vibrations sonores engendrés par le décollage d'une fusée.

Alors peut-être qu'aucun test scientifique (?) n'a été réalisé sur des manches de grattes, mais je peux vous dire que pour les composites, je maintiens mes propos.

Quand au bateau carbone, je fais un peu de voile, le son est surtout dû à la caisse de résonnace que forme la coque, sur un bateau en bois les chocs sont absorbés.

Mais puisque vous ne semblez pas du tout d'accord sur les qualités acoustiques des composites, je crois que je vais quitter le topic, on s'engage dans un dialogue de sourd..... pour contre !!!! :?
Le composite est mon métier (pas dans la guitare certes) et je connais très bien ses qualités (qu'il s'agisse de fibres de résines phénoliques ou autres) et je maintiens que son usage sur un manche de guitare doit être réservé à la forme de renforts associés à un truss.

C'est mon avis il n'engage que moi !

A + sur d'autres sujets

Message par **Redstein** » mer. 24 nov. 2004 19:31

Je fais remonter ce topic passionnant en espérant n'enflammer aucune susceptibilité :D

cissou a écrit :....voila, sinon, il me reste encore du carbone, donc j'ai quand meme deriere la tete une idée d'un manche 100% carbone...c'est beauuuuu le carbone!!

Cissou, tu pourrais nous en dire plus là-dessus ?

Dans quelle mesure est-il possible de réaliser soi-même un manche ou d'autres éléments en composite, en fait ?

Merci

Message par **cissou** » mer. 24 nov. 2004 19:48

ben dison que j'ai fais des etudes dans les materiaux composites, donc ca aide :-).

sinon, voila comment ca se presente : un composite, c'est des fribres (verre, carbone, kevlar......) sous forme de tissus ou de bobines + une resine (epoxy; polyester....).

donc en fait, le principe c'est de metre les fibres dans un moule et de rajouter la resine pour figer le tout. Donc pour faire ca, y'a tout pleins de methodes differentes. La plus simple, c'est le pinceau, et on impregne. Ensuite, on peut mettre les fibres dans le moule, fermer le moule, et aspirer la resine dans le moule avec une pompe a vide.

Enfin ca c'est les deux procédés qu'on peut faire a la maison, apres y'en a plein d'autres.

donc pour le manche, je me suis pas trop penché sur le truc, mais en fait il faudrait faire un manche normalement dans du bois, puis en tirer un moule dessus. Ensuite, deposer les fibres dedans, refermer le moule, tirer le vide d'un coté et de l'autre sortir un tuyau qui plonge dans la resine. Faire egalment une touche avec la meme methode, et coler ca avec le truss a l'interieur.

Enfin acousticaster t'aurais peut etre une meilleur idée, vu que t'as quand meme plus d'experience que moi

Message par **acousticaster** » mer. 24 nov. 2004 21:01

cissou a écrit :
donc pour le manche, je me suis pas trop penché sur le truc, mais en fait il faudrait faire un manche normalement dans du bois, puis en tirer un moule dessus. Ensuite, deposer les fibres dedans, refermer le moule, tirer le vide d'un coté et de l'autre sortir un tuyau qui plonge dans la resine. Faire egalment une touche avec la meme methode, et coler ca avec le truss a l'interieur.

Enfin acousticaster t'aurais peut etre une meilleur idée, vu que t'as quand meme plus d'experience que moi

+1 ! pour la méthode, mais je te conseille de faire una âme en bois avec quend même un truss, le carbone sera surtout esthétique (et un peu renfort quand même

) parceque tout carbone, ca va être trop "raide" et surtout lourd !!!!!

En tous cas bon courage !

Message par **Redstein** » mer. 24 nov. 2004 23:13

cissou a écrit :sinon, voila comment ca se presente : un composite, c'est des fribres (verre, carbone, kevlar......) sous forme de tissus ou de bobines + une resine (epoxy; polyester....).
<snip>

Merci Cissou. J'y vois déjà plus clair :D

Les ingrédients se trouvent facilement ? Pas chez Bricastorlin, je suppose ?

Message par **Redstein** » mer. 24 nov. 2004 23:15

acousticaster a écrit :+1 ! pour la méthode, mais je te conseille de faire una âme en bois avec quend même un truss, le carbone sera surtout esthétique (et un peu renfort quand même ) parceque tout carbone, ca va être trop "raide" et surtout lourd !!!!!

Lourd, ou bien vraiment lourd ?

Par rapport à mon manchétalonamoué, c'est-à-dire celui de ma Stein (rouge), j'veux dire ?

caribou · Message par **caribou** » mer. 24 nov. 2004 23:23

Redstein a écrit :
cissou a écrit :sinon, voila comment ca se presente : un composite, c'est des fribres (verre, carbone, kevlar......) sous forme de tissus ou de bobines + une resine (epoxy; polyester....).
<snip>
Merci Cissou. J'y vois déjà plus clair :D

Les ingrédients se trouvent facilement ? Pas chez Bricastorlin, je suppose ?

Si tu habites pas loin de la mer et pas loin de chantiers navals il y a des chances qu'il y aient par chez toi des boites qui vendent du carbone, du kevlar, de la résine epoxy et tout le matos qui va avec.
Par chez moi il y a SICOMIN qui ont plusieurs antennes ailleurs.

axi · Message par **axi** » jeu. 25 nov. 2004 01:05

Il y a quelques années, j'avais essayé un violon en carbone, ça sonnait pas mal, même si un peu froid, mais ce qui est marrant, c'est qu'ils avaient laissé le manche en bois, parce que le carbone, c'est vrai, ça pèse...

Message par **acousticaster** » jeu. 25 nov. 2004 08:51

Faites gaffe !!!!

Je vais vous mettre un peu les choses au point parce que là, ca pârt un peu partout !!

1 - Le tissu carbone ne se travaille pas comme du simple tissu de verre.

2 - il faut utiliser des résines phénoliques (très toxiques) ou epoxydes, pas de polyester, l'accroche sur les fibres de carbone est médiocre.

3 - l'imprégnation du carbone au pinceau est à proscrire. Le carbone s'imprègne sous vide, avec un bac de récupération, sur un support plat.
Ensuite les lés de carbone sont drapés dans le moule (Attention au sens des fibres et à respecter une symétrie dans le schéma de drapage ex : 0/90 - +-45 - +-45 - 0/90).

4 - Le moule devra tenir compte du rétreint de la résine : La résine en polymérisant (séchant) va se rétreindre (se compacter, se rétracter...) de quelques dixièmes de mm. C'est à dire que la pièce démoulée sera très légèrement différente du master qui a servi a faire le moule. Ca peut ne pas etre grave, mais avec en plus une imprégnation mal faite, c'est la cata !

5 - Une imprégnation mal faite peut engendrer des délaminages sous efforts : une fois le manche monté, avec la tension des cordes les plis du manche pourrait se délaminer.

6 - La polymérisation idéale de l'époxyde c'est 6 h à 180°C sous vide avec des paliers de refroidissement de -40°C toutes les heures pour limiter le rétreint.

7 - Il faut posséder du démoulant, des tissus de pompage, des tissus d'arrachage téflonés et du film polyethylène pour fairre la poche à vide ou vessie.

8 - Il faut être capable de pomper di vide à au moins -2 à 3 bars, sinon, le compactage et l'imprégnation seront médiocres.

Voilà, en gros !

C'est pas pour vous décourager, c'est juste pour vous dire que si vous voulez un manche carbone qui tienne, c'est fastidieux, très cher, ca demande de l'équipement, pour un résultat qui n'atteindra pas vos espérances.
La fibre de carbone est chère, il en existe des tas de sortes, ne vous jeter pas sur les trucs pour modélisme ou les simili hybrides verre/carbone, ca tient mal les contraintes... Idem pour les résines, les trucs epoxy de Castomerlin, c'est de la daube.
Du carbone imprégné artisanalement au pinceau sera + fragile que du bon bois, croyez moi, et vous n'y gagnerez pas en rigidité.

Sérieusement, même moi qui travaille dans le composite spatial depuis une dizaine d'années (et ayant tout les ateliers, autoclaves, pompes à vide et carbone....à disposition) je ne m'y suis jamais attaqué.

M'enfin si vous voulez essayer, allez-y !
Je ne dis pas que vous n'y arriverez pas, mais pour avoir un résultat solide et durable............. !

Allez bon courage aux volontaires

axi · Message par **axi** » jeu. 25 nov. 2004 11:08

Ouah, merci pour ces précisions, c'est cool...

Message par **acousticaster** » jeu. 25 nov. 2004 11:11

Message par **Redstein** » jeu. 25 nov. 2004 17:55

caribou a écrit : Si tu habites pas loin de la mer et pas loin de chantiers navals il y a des chances qu'il y aient par chez toi des boites qui vendent du carbone, du kevlar, de la résine epoxy et tout le matos qui va avec.
Par chez moi il y a SICOMIN qui ont plusieurs antennes ailleurs.

J'habite en effet pas loin de la mer - je vais voir ce que je peux faire.

Merci pour l'indication - je me suis aussi rendu sur http://www.sicomin.com/home.asp?DisplayLang=fr, et c'est bien loin d'être inintéressant...