Note "coupée" par la table d'harmonie?

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sanziste
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Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par sanziste »

Bonjour à tous,
je suis un petit nouveau ici. :)

A vrai dire je ne conçois ni des guitares, ni des violons (bien que je sois violoniste!), mais des sanzas.
Pour ceux qui ne connaissent pas l'instrument (d'origine africaine):
Image

Or je rencontre un problème parfois dans la conception, je ne sais pas si cela se voit aussi dans d'autres instruments, un peu l'inverse de la note de loup:
lorsque j'installe mon clavier sur la table d'harmonie, je me retrouve avec des notes qui sonnent toutes très bien... sauf une. Qui semble freinée dans sa résonance, comme "coupée".
Généralement la seconde ou la troisième à gauche ou à droite du clavier, mais toujours comme ça en bord de table. Et comme lorsque je joue la note en question quand même, c'est la table
qui se met à vibrer(!), je me dis qu'il doit bien y avoir une sorte de lien avec la note elle-même et la fréquence du corps de la table, un peu comme si les 2 s'annulaient...?
En tout cas toute la longueur de note se perd quelque part dans la table, c'est certain... :(

Parallèlement, quand j'empêche cette vibration de la table, par exemple en la serrant fort dans mes mains, la note se remet alors à sonner correctement, ce qui fait que lorsque je colle la table à sa
caisse de résonance, le problème se règle souvent tout seul... mais pas toujours non plus. Jamais je n'ai élucidé ce mystère, qui ne m'arrive pas à chaque fois, mais souvent quand même...

Alors si quelqu'un voit d'où ça peut venir, et comment corriger ce type de problème, je suis vraiment preneur... :)
Merci d'avance, bonne journée à tous!
Sz.
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Jaha
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par Jaha »

Il y a des barrages sous ta table?
Je sais pas trop comment c'est conçu, tu as un plan?
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caribou
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par caribou »

Bonjour et bienvenue.
C'est une interférence, elle résulte de l'architecture de la caisse et/ou des épaisseurs des pièces, en jouant là dessus tu supprimera l'interférence (ou la déplacera hors de la tessiture de ta gamme).
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sanziste
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par sanziste »

Merci pour vos réponses rapides! :)

Il n'y a pas de barrages dans les sanzas, ceci dit j'avais fait quelques essais tout de même, mais cela semblait ne rien changer au son général.
Je me suis dit que la table est trop petite pour que cela ait quelque incidence (environ 25x15cm / 1cm d'épaisseur > bizarrement la sanza fonctionne à l'envers des instruments à cordes à ce niveau: plus la table est épaisse et dure - les mbira du zimbabwe avoisinent les 2cm d'épaisseur! moi je ne peux pas me permettre, avec la caisse en plus ça fait trop-, plus les lamelles donnent un son cristallin et long, plus elle est fine, moins elles sonnent... cela non plus je ne me l'explique pas vraiment, je crois qu'une lamelle envoie simplement une vibration bien plus puissante qu'une corde, et qu'il faut une table conséquente pour "encaisser").

Une interférence, peut-être, mais... avec quoi? Une autre note du clavier? La fréquence de la table elle-même comme je me demandais? Et pourquoi toujours en bordure de table, dans les aigües...
En théorie je suis à l'épaisseur optimale pour la hauteur de la gamme que j'utilise... après je me demande, creuser un peu quelque part sous la table, ou recoller un petit morceau en surépaisseur (ce qui revient un peu à un barrage) cela suffira t-il?...
...
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6ri.l
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par 6ri.l »

pour l'épaisseur de la table, c'est normal, la surface est bien tro petite pour fonctionner comme une guitare, on est plus proche du xylophone dans ce cas, c'est le bois qui sonne, pas l'air. (pour faire simple ;) )

pour ton interférence, je pense que la table vibre sur une fréquence qui empêche celle de ta lame de vibrer correctement.
comme un fond de guitare qui serait mal (ou pas) accordé avec la table.

imagine que tu attache un truc un peu lourd au bout d'un élastique, pour le faire remonter ce truc, il faut être sur la bonne fréquence du mouvement de la main de haut en bas.
si tu bouge trop vite de haut en bas, le truc ne monte pas.
si tu es sur le bonne fréquence avec la bonne amplitude de mouvement, un très léger mouvement suffit à faire monter le truc façon yoyo.
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par sanziste »

Très belle image, l'élastique. :)
Et c'est bien vrai, j'ai bloqué le clavier et tapoté un peu la table, résultat: do, mêmes note et hauteur que la touche concernée... je vais donc essayer d'enlever de la matière petit à petit, we'll see. Comment j'ai pu ne jamais me rendre compte de ce truc tout simple...

Je ne savais pas que le fond d'une guitare s'accordait avec la table, on en apprend tous les jours! Pour le même style de problème, j'imagine.
Merci à tous, en tout cas!
:baleze: :baleze: :baleze:
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caribou
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par caribou »

Pour être exact on évite surtout que la table et le fond soient à l'unisson.

Tiens, je suis allé faire un tour sur ta page fb (on a un ami fb commun, Yves F.). Impressionnante la mbira 49 touches !
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fidler
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par fidler »

Effectivement elle est superbe.

Puis je te demander avec quoi tu fais les lamelles ?
Les Array Mbira m'ont vraiment fasciné quand je les ai vues...

Image
" Est ce Dieu ou le diable qui a mis 6 cordes à la guitare et 5 doigts à la main ? "
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sanziste
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par sanziste »

Mon problème est réglé! En fait la table était en do + quelques comas, empêchant la résonance du do juste de la touche... ce qui donnait une note courte. J'ai enlevé un peu de matière, ce qui a passé la table en si, et là nickel! :)

Oui caribou, Yves est un excellent luthier de rennes, bien que je ne le connaisse pas plus que cela pour l'instant. Et merci pour les compliments, la 49t était une commande spéciale d'une pianiste, qu'est-ce que j'ai pu galérer pour celle-là! Mais bon au final ça sonnait pas mal.

> fidler: mes lamelles je les ai eues un jour en rouleau (ça fait un petit stock) dans une boîte de refendage, ça demande pas mal de boulot d'usinage par la suite, mais bon c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour l'instant. Les array sont superbes c'est vrai, très beau travail de Bill Wesley. Par contre elles sont davantage orientées jeu pianistique. Le jeu traditionnel, que je souhaite conserver, se pratique avec les pouces (par dessus) et les index (par dessous), en deux mélodies simples juxtaposées et donnant un effet de polyrythmie assez typique. Pour cela, l'instrument doit pouvoir tenir dans les mains...

Voici une mbira du zimbabwe:
https://www.youtube.com/watch?v=tKbfUEhjuH4

Bonne journée à tous!
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6ri.l
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par 6ri.l »

j'ai un ami qui utilisait des lames de balais d'essuie glace, ils faut s'arranger avec les garagistes.
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par fidler »

Ah oui, pas bête :beer:
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par Ptitmarseillais »

Bienvenu sanziste ...

La B.R.A.B pense à toi aussi ... :linux:

Le Trombinoscope de la section Bla Bla attend ta belle présentation ... :app:
Wood Collector
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Le retour infernal du coefficient d'amortissement

Message par sanziste »

Re-bonjour!
Et bé voilà, le problème recommence et je comprends de moins en moins... et de plus en plus à la fois.
Pour récapitulatif, j'ai acheté du bon bois d'érable syco pour mes tables, et pour m'essayer dans autre chose que la récup.

Et j'obtiens presque toujours un problème d'amortissement d'une note ou l'autre du clavier, selon la note de résonance de la table que je monte... car comme il me l'a très justement été suggéré, les tables de sanza sont assez petites et épaisses, et réagissent comme un xylo.
Du coup, friction entre touche et table: pour peu que je joue un la et que la table soit en la 445, ou même en la# ou lab, les deux fréquences entrent en conflit et la touche se met à faire un immonde ploc ploc. Si j'accorde en conséquence la table en enlevant ou rajoutant de la matière, le phénomène se reporte sur une autre note. Quand j'insère la table (collée seulement!) dans ses éclisses, ses bords ne vibrant plus, le phénomène cesse.
Pourtant, ce n'est pas "que" le problème de la note de résonance de la table, car ayant essayé un jour de l'ipé par exemple, qui sonne vraiment comme un xylo pour le coup (l'érable a une très moche note grave et pas claire à coté), les notes du clavier monté dessus étaient juste toutes magnifiques, avec un sustain incroyable. Il y a donc vraisemblablement aussi un problème de matériau.

De toutes mes recherches sur le sujet, qui m'ont d'ailleurs fait découvrir des documents très précieux comme ceux-ci mais il y en a peu:
http://www.crpf-lr.com/telechargement/T ... _31-67.pdf
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00548934/document
ressort que l'érable semble bien trop "mou" pour faire une table de sanza. Ou mes tables pas assez épaisses pour compenser (elles font 16,5x25cm, sur 1 cm d'épaisseur).

Pourtant il faut bien que je l'utilise ce bois maintenant, car après tout les autres notes sont assez jolies quand même, et mes planchettes sont déjà prêtes...
Donc mes questions d'aujourd'hui sont: comment contrôler la note de résonance de cette table, ou même sa vibration? Dois-je l'accorder pile poil sur la note du clavier qui m'ennuie (ce qui est quasi impossible pour avoir essayé) au lieu de vouloir m'en éloigner? Dois-je mettre une grosse masse quelque part? Barrer en large là où ça vibre le plus?

Je prends tout avis éclairé sur l'accordage des xylophones... ;) et toute théorie savante sur la propagation dans une table de l'énergie de grosses lamelles d'acier trempé d'1 mm d'épaisseur sur 4 de large, à la place de simples cordes.
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RomskiBoy
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par RomskiBoy »

C'est peut-être une question de précision. Le fait d'avoir toute une ribambelle de pièces diverses à différents endroits sur un support unique ça doit compliquer les choses. C'est peut-être juste la liaison clavier-table qui pose problème plus que la table en elle-même.

Je ne vois pas trop le lien entre la table de sanza et le xylophone, mise à part l'épaisseur. (screugneugneu)
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sanziste
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par sanziste »

Merci pour ta réponse RomskiBoy,
le xylo, c'est l'idée que 6ri.l avait évoquée plus haut, la table est si épaisse qu'elle produit une note assez aigüe, dans le même ambitus que le clavier lui même, due aussi aux dimensions réduites et à la dureté du bois (sauf dans mon cas!). Et pour accorder, c'est pareil, il faut enlever de la matière au centre, ou en rajouter aux extrémités car je ne peux plus la raccourcir une fois coupée, pour remonter dans les aigües. Après, la table joue un peu son rôle de membrane quand même, mais sûrement à très moindre échelle qu'une guitare vu son épaisseur, je ne sais pas... mais je ne lui tape pas dessus pour jouer de la sanza, c'est sûr! ;)
C'est vrai ce que tu dis concernant tout ce harnachement plaqué et boulonné contre la table. C'est pourquoi je tente mes accordages une fois que tout est monté, clavier scotché.
Seulement, il y a tellement d'harmoniques dans la table elle-même (j'ai déjà plus l'impression d'un accord 2 sons au frapper que d'une note simple), que ça n'aide pas à tomber juste... et quand j'ai l'impression que c'est bon, ça ne doit pas l'être tant que ça car la note est toujours amortie. De plus comme il y a une rosace, ça semble compliquer encore plus... mais enfin certaines ont bien sonné, c'est ça que je ne comprends pas bien.
Je retourne à mes expériences...
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RomskiBoy
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par RomskiBoy »

Carrément, il faut que tu continues à expérimenter.

Comme il est question de note amortie (mais ça n'a peut-être aucun lien), il y a une différence que tu peux peut-être creuser:
La lame d'un xylophone a ses extrémités "libres" et ses points de fixation au support se situent aux nœuds de vibration de la fréquence fondamentale de la lame, de sorte que les vibrations ne sont pas ou peu étouffées. (ne relisez pas plus de 20 fois, après ça devient de moins en moins clair… :green: )
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par 6ri.l »

c'est comme le tap tone, il y a un endroit ou ça fonctionne, et d'autre endroits ou la table ne vibre pas.
mais dans ton cas, si tu dis que l'ipe sonne, trouve toi quelque chose de dense, comme du palissandre par exemple.
je doute que la table fasse membrane comme tu le dis, vu le volume d'air et le rapport surface libre/épaisseur....

moi qui comptais m'essayer aux sanzas....ça m'a l'air bien compliqué :)
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par sanziste »

Les extrémités sont libres, d'accord. Ce qui explique sans doute que lorsque je colle la table dans sa caisse, empêchant les bords de vibrer, alors c'est la note qui se remet à sonner... bizarre, je ne m'explique pas tout là. :|
C'est bête, moi qui avais trouvé un système pour tout monter sans colle, justement, et laisser la table à peu près libre... en attendant il est vraiment ingérable d'accorder la fréquence de la note avec celle de la table. Ou alors j'ai réussi mais ça ne marche pas...

6ri.l> la table fait un peu membrane, puisque j'avais essayé de monter des lames dans leurs chevalets sur un bout de tasseau, et là on n'entend franchement plus grand chose... ;)
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par fidler »

Le padouk est un bois qui se prête bien aux percussions, bien plus dur que l'érable...

Sinon est ce que tu peux accorder la table une fois collée? en laissant le fond non collé, tu accordes et ensuite tu colles le fond ?
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Re: Note "coupée" par la table d'harmonie?

Message par 6ri.l »

pas si tant plus dur que ça ;)
mais plus doux c'est vrai, surement du a sa structure.

sanziste, je persiste à douter de l'effet membrane.
le fait que sur un tasseaux ça ne marche pas, ça met juste en évidence le fait qu'il faut une caisse de résonance, mais pas forcement une table qui fait bouger l'air, comme une guitare.
si tu pose ce "tasseau" sur une boite, ou un grand morceau de bois, les vibrations vont se transmettre, tu aura plus de volume sonore.
Je pense que tu transmet les vibrations du bois à l'air, mais sans l'intermédiaire d'une membrane qui pousserait l'air, il n'y en a pas forcement besoin pour retranscrire du son, comme pour le résonateur de tête d'un sitar, ou celui d'un berimbau par exemple.
pas de table qui vibre, pas de membrane et pourtant du son.
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