Alexis le grand excrimeur

[Alexis]

Pour Yste_Fab et Jeannot.
c'est uniquement parce que je vous trouve tous les deux très sympa que je vous fais ce topic.
alors pour répondre aux questions :
et bien oui, je sais manier un sabre, mais aussi une lance, une naginata, une épée et bien d'autres encores (je fait des arts martiaux)
bon ensuite, il faut savoir que je suis passionné (autre que les guitares éléctriques) par les jeux de rôles et plus précisément par les GN (jeu de rôle grandeur nature). mais justement dans ces GN, le but n'étant pas de s'entretuer, on utilise des épée belles, très réalistes, solides, mais qui ne font pas trop mal (elle ne sont pas en acier).
bien que j'adorerais me fabriquer également une épée en acier, je n'ai quand même pas une forge a ma disposition.
par contre, avec un peu de matos approprié, et le mode d'emploie, vous pouvez vous fabriquer une magnifique épée personnalisée et pas dangereuse !
perso, je me suis déjà fabriqué une épée courte et je suis en train de me fabriquer une grosse épée de bourrin (environ 1m 20).
désolé si elle n'est pas en acier, mais si vous êtes interressés, dites le moi, et je vous explique comment on fait.
:D

[cissou]

Alexis le grand excrimeur

A ouais c'est vrai t'etais un tueur avant?

[Alexis]

Certe ! j'ai tué moult personnes ! lol

[Jeannot]

Arff, moi, je suis un accroc à l'escime ancienne et artistique. bref, mon dada, c'est la mise en scène de combat (à l'épée, la hache, le jambon à l'os, la poèlle à frire, etc...)
Donc, par chez moi, on n'utilise que de vraies armes... Ce qui demande une bonne maîtrise, beaucoups de concentration, et énormément de travail... a savoir, que 3 minutes de combat sur scènes, c'est 30h de travail de mise au points. Parce qu'il faut se dire que travailler avec de vraies lames, et sans protection, ça s'improvise pas !!!
D'autant plus, que par soucis de réalisme, on utilise des techniques de combat réel (d'ailleur, bien plus fines et alaborées que ce que les gens pensent. Je suis sur que beucoup seraient surpris par la vitesse et la manière de jouer avec une épée à deux mains) ... je vous laisse imaginer le résultat quand ça foire...
Bon, bref, c'est une passion, ce truc. parce que ça oblige à pas mal de rcherche, de connaissance (rien que le fait de choisir sa lames, suivant son utilisation, son "style", etc...)
Tiens, je vais en profiter pour mettre ma collection en expo, dès que j'aurai un eu de temps...
suite bientôt.

[Ytse_Fab]

Tiens, je vais en profiter pour mettre ma collection en expo, dès que j'aurai un eu de temps...
suite bientôt.

Arghh, je sens que je vais me faire du mal là... :D

Moi, les épées me fascinent depuis longtemps, mais je n'ai jamais franchi le pas (d'ailleurs avant que tu ne l'explique, je ne savais meme pas que l'escrime médiévale et de spectacle existaient).
Je suis surtout un grand fan de Tolkien à la base (mais aussi d'histoire)...

* Ytse_Fab se gratte la tete et se dit qu'il chercherait quand meme bien... des fois qu'il y ait un club pas loin de chez lui...*

[Jeannot]

Et pourtant, chose curieuse, j'ai jamais accroché l'escrime sportive "classique"... J'ai parfois l'impression de voir deux gars qui sautillent, et une lumière verte s'allume... De là, je déduis que le gagnant est celui qui jette son masque en l'air en hurlant de joie... bref, pour moi, c'est pas une escrime qui "parle"...

Au passage, j'en profite pour mettre en garde les zorros du dimanche... je déconseille fortement au non-initié de s'amuser à faire de l'escrime dans leur jardin : c'est des armes, et à la base, ça sert à tuer !!! Quand on connait pas, on touche pas !!!!
De plus, se mefier comme de la peste des lames vendues dans le commerce... ce sont à 99,9 % des armes d'exposition faite pour rester aux murs. Il faut bien connaître l'origine de son armes pour pas avoir de mauvaise surprises, genre lame qui casse, ou tellement mal équilibré qu'elle devient incontrolable, et j'en passe des meilleures... Il y a des règles à respecter quand on fabrique, ou choisi, une lames de combat.

Mais l'escrime ancienne est passionante à plus d'un titre. D'abord, c'est physique... ben oui, manipuler une épée bâtarde qui fait dans les 2kg ça tire sur les bras, au bout de quelques heures...
Mais ça fatigue aussi les neurones, en recherches, notament dans les manuscrits anciens (déjà, mettre la main sur les documents, c'est coton) puis lui faire livrer ses secrets... en ce moment, je planche sur l'escrime espagnole dite "destreza"... je vous laisse imaginer les morceaux à recoller quand on obtient un document en français, traduis de l'anglais, traduis de l'anglais anciens, traduis de l'espagnol anciens, par des gens qui sont pas toujours escrimeurs, et donc ont tendance à mélanger les mots... Quand en plus, le maître d'armes avait tendance à garder soigneusement sa botte secrète rien que pour lui... et que généralement, celui qui découvrais ce secret, avait rarement le temps de les retravailler ensuite. Bref, ça demande énormément de recherches passionantes.

Et la pratique permet de faire un comparatif, et ainsi, ce rendre compte de ce qui est bien, mais aussi et surtout de mettre en évidence ses erreurs d'interprétations.

Wow, faut que je me calme, là, sinon, je vais en écrire trois pages, rien que pour l'introduction !!! Donc, je reviendrais la dessus, dans un post ulterieur. Vous ai-je déjà parler d'un maître nommé Hans Talhoffer ?

Heu, plus tard...

Bon, en attendant les photos en gros plan, les petits amuses gueules :


Ce sont toutes de vraies épées (des répliques, parce que les originaux, c'est hors de mes moyen financiers, et puis les reliques, c'est bien mieux dans un musée), montée avec des lames de combat, et que j'utilise régulièrement... ce qui fait qu'elle ont un vécu, comme le montre les antailles dans le fer, pour prouver que même "pour de faux" ça cogne brutal, et qu'il faut pas rater son coups, sous peine d'accident grave.

* Ytse_Fab se gratte la tete et se dit qu'il chercherait quand meme bien... des fois qu'il y ait un club pas loin de chez lui...*

Si cela t'interresse vraiment, je te filerai quelques liens à explorer, sur le net. Et je poserai la question, pour savoir s'il y a des gens serieux qui pratiquent dans les alentours de Dijon.

[5thString]

J'ai une question qui va peut-être me discréditer à tout jamais, mais je l'ose néanmoins: Jeannot, que penses-tu du travail fait par/pour le personnage d'Aragorn, dans le "Seigneur des Anneaux"? Je trouve les combats extraordinaires!!

[Jeannot]

J'ai une question qui va peut-être me discréditer à tout jamais, mais je l'ose néanmoins: Jeannot, que penses-tu du travail fait par/pour le personnage d'Aragorn, dans le "Seigneur des Anneaux"? Je trouve les combats extraordinaires!!

C'est du beau, et du bien mené, au niveau timing... franchement, c'est bien géré, bien qu'au cinéma, les contraintes soient netement plus légères qu'en live.
Seul reproche, c'est encore un peu timide, dans le sens, que les techniques utilisées sont très basiques, même si il y a du mieux depuis quelques années. On est pas encore au coups de taille avec prise à deux mains sur la lame, clefs de blocage, et autres utilisations moins académiques. C'est idiot, mais la pluspart des gens qui regardent une épée, voient une épée... moi, j'y vois, celon le coup que je prévois, une épée, un crochet, une masse, etc... Savoir mettre les mains sur une lame, c'est savoir gérer la distance... Et réduire une épée à la taille d'une dague... bref, l'escrime ancienne, c'est plein de subtilités.

PS : j'airetrouvé mes photos en gros plans... reste à rebrancher le scan.

[Ytse_Fab]

Wow, faut que je me calme, là, sinon, je vais en écrire trois pages, rien que pour l'introduction !!! Donc, je reviendrais la dessus, dans un post ulterieur.

{. . .}

pour prouver que même "pour de faux" ça cogne brutal, et qu'il faut pas rater son coups, sous peine d'accident grave.

Nan, nan continue, c'est passionant

Euh, en parlant de "pour de faux" :D , tu utilise aussi les faux en combat

En parlant d'Aragorn... Viggo Mortensen s'est tellement pris au jeu lors du tournage qu'il emmenait son épée partout avec lui, ce qui lui a valu quelques petits accrochages avec la police neo zelandaise :D.
Il était vraiment impliqué dans les scenes de combat, si bien que les cascadeurs redoutaent de tourner avec lui : plusieurs ont été blessés par ses coups

Sinon, Jeannot, je veux bien quelques liens dans un 1er temps (parce que franchement, j'ai pas trouvé grand chose :? )

[kassad]

perso, je me suis déjà fabriqué une épée courte et je suis en train de me fabriquer une grosse épée de bourrin (environ 1m 20).
désolé si elle n'est pas en acier, mais si vous êtes interressés, dites le moi, et je vous explique comment on fait.

fait nous un post a part dans la section blabla ca peut etre interessant

[Alexis]

je vous ferais ça a l'occasion, mais la tou de suite g pas le temps.
sinon, sachez que le kobudo (que je pratique avec un katana principalement) est un art très milimétrique et contraignant mais néanmoins passionnant ! j'adore ça ! quand j'ai une épée dans les mains, je me sens ailleurs, dans ma passion, et je peux juger de la qualité d'un acier ou d'une ligne de trempe rien qu'en la regardant.
vraiment je suis passioné d'épée !
au fait jeannot, ou à tu eu toute cette magnifique collection ?

[Jeannot]

Bon, ben, il se fait tard, mais je vous l'avais promis : les photos de ma collection. je ferai les commentaires demain, parce que là, c'est vraiment tard, ou tot. :?

bon, ben, faut cliquer sur les vignettes, et c'est bon.

on commence par les rapières et leurs mains gauches:
style renaissance :
à noté que la main gauche est en fait un rapière avec une lame retaillée. elle montre l'évolution de la forme de la lame, la retaillée etant la plus ancienne. on marque l'évolution de l'esscrime taille vers l'escrime d'estoc. Même si une rapière reste surtout une lame de taille.




Ou bien version, plus tardive (environ 1 siècle plus tard)
Toujours plus axée vers l'estoc, maintenant, il faut protéger la main des coups de pointe, donc, la garde évolue dans ce sens. la dague qui l'accompage est un truc un peu batard, aussi, j'y reviendrai plus tard




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Ensuite, les bâtardes, dite "une main et demi", du fait qu'elles s'utilisaient soit à une main, soit à deux... c'est les plus amusantes en manipulation, du fait qu'elles permettent de combiner les techniques des épée courte et des deux-mains (qui au passage ne sont apparue qu'à la renaissance, et pas au moyen âge)
ce genre de lame et typique du XIII°, puis elles vont progressivement devenir triangulaire, puis s'affiner, pour aller vers la rapière.
Il faut assi noter que ces épées ne sont affuté que dans les 20 derniers centimetres, pour des raisons pratiques. Elles sont destinées à ouvrir des pièces d'armures, donc, pas besoin d'un fil de rasoir, si c'est pour émousser de suite. quand au fort de lame, il sert à parer les coups, donc, la aussi, ça sert à rien.
J'ai une préférence pour celle avec les quillons en laiton. elle est plus lourde, mais équilibrée très près de la garde, ce qui la rend très maniable et rapide.



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le suivant est plus "exotique" : le fauchard ramé. on trouve peu de trace de cette arme, "pas très noble", puisqu'il s'agit d'un outil transformé. C'est apparu vers le XII. Pas très noble, mais quel légende l'accompagne !!! Ben cette chose demande énormément de mobilité, donc ceux qui l'utilisaient, surtout quand ils étaient à chaval, n'avait pas de pièces d'armure, mais une grande cape de feutre pour se protéger, et casser la forme du corps, dans le but de compliquer la tache des archers. Et oui, la faux, et une grande cape... ça vous rapelle rien ? Pour que l'incoscient européen garde cette image, cette horreur devait être diablement éfficace.

D'ailleurs, elle fait parti de trucs que j'utilise jamais, car trops dangereux, tellement c'est difficile à parer (et à manier aussi). Et comme dit mon maître d'arme, "si on a pas pas peur de cette chose, c'est qu'on est pas bien raisonnable"



la version plus rustique (et plus commune du fauchard) perdra une des deux lames, et la restante se redressera dans le prolongement de la hampe.

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bien pour finir, il faut que je vous présent Narsil. Un pur produit du cinéma, et de Tolkien. Je vous passe les commentaires, si ce n'est que là aussi j'ai jamais utilisé, pour des raison de préservation, bien qu'elle soit un régal de finesse et d'equilibre. A noté que sa taille la fait rentrer dans la catégorie "deux-mains"... Mais, assez de blablas, je vous laisse admirer cette chose :




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Bien, et pour finir, j'ai une photo du ricasso de l'épée bâtarde avec les quillons en laiton. Juste pour vous montrer que ça morfle, et qu'il faut faire attention à ses doigts. la, c'est après une huitaines d'heures de travail, et elle a déjà pris un coups de pierre à affuter pour enlever les plus grosse bavures.
Sans commentaire, c'est pour souligner le fait qu'on s'improvise pas escrimeur à l'ancienne comme ça. Vu les marques sur l'acier, je vous laisse imaginer les dégats quand ça tape à coté, en particulier dans son partenaire (et non pas adversaire, vu que ce genre d'escrime demande beaucoup de travail, de discussion et de complicité, pour faire de la mise au point, puisque là ou vous vous voyez des gars ce taper sur la tronche comme des sauvages, moi, je vois une chorégraphie qui demande énormément de synchro).



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voilà, je vous cache pas que ramasser tout ça, c'est pas mal de temps de recherche, vu que ce sont toutes des lames destinée à être utilisée . Et je dirais que le coté rustique-vraie que cela leurs donne, fait une grande partie de leur charme. Il faut connaître, avoir un minimumm de culture et de pretique pour arriver à dénicher les bonnes adresses...

Bref, on trouve pas ce genre d'épée à tous les coins de rue, contrairment aux choses (désolé, j'appelle pas ça des épées) en acier inox (hyper dangeureux, car cassant) et surtout noyé dans des fioritures baroques du plus mauvais goût, qui trainent parfois dans les vitrines d'armurerie, voir les bureaux de tabac... beurk!!!

Bon, pour les liens, il faut que j'aille à la pêche... j'ai perdu tout mes favoris, grace à un crétin qui m'a installer un navigateur wanadoo... qui m'a tout effacer...
[test le fil du fauchard en regardant méchament le coupable ]
Donc, le temps de retrouver ma dernière archive de sauvegarde, et je remet ça.

PS, tournée de lait frais, je suis sur que vous devez avoir le gosier bien sec après un si long post !!!

[Alexis]

je suis très interressé par des adresses de maitres d'armes. c'est vrai, c'est déséspérant de voir tout ce toc en vente et si peu de véritables épée !

[Jeannot]

En même temps, on peut pas dire que cette forme d'escrime soit très courante, ce qui explique la dificulté à touver... Au passage, Alexis, ton message donne l'impression que tu penses qu'un maître d'armes est quelqu'un qui vend, et bien non, c'est un professeur. Le vendeur, (fabricant et réparateur aussi, bien souvent), c'est le taillandier, qui s'occupait aussi de toutes sortes d'outils tranchant.

Bien, mais revenons à nos moutons...

je suis en train de retrouver mes liens. dont, déjà le plus important. une page qui fait une récaps de bon nombre de manuscrit aui on été numérisé. Ça donne déjà pas mal de piste, et c'est plus rapide que les enquêtes façon archéologue qui va de chateau en vieille demeure, à la recherche du bout de parchemein manquant. vive le net !!! :)

donc, premier lien :
Catalogues des traités d'escrime

Sur celui là, je vous conseille de charger le pdf du traité de Talhoffer.
La base de tout travail sur l'escrime médiévale, avec énormément de découvertes surprenantes, au niveau des techniques et des coutumes. De maître d'armes pour entrainer les soldat, il a progressivement glisser vers la formation des combatants qui devaient disputer les duels judiciares.

Dieu est juges, mais bon, vallait mieux mettre les chances du bon coté.
donc, on découvre, par exemple, les règles du duel, entre un homme et un femme... ben oui, les donzelles aussi avait le droit de castagner...
Petit encart, la recherche de documents m'a montré une histoire différente de celle que j'ai aprise à l'école, et qui se limite à une succession de dates.

Là, la lecture de vieux parchemins et chronique permet d'être en immersion dans les mœurs et coutûmes de ces gens...
Question, quand un chatelain part guerroyer un peu, histoire de prendre quelques arpents à son voisin (ben oui, fallait bien se distraire, il y avait pas de télé, à l'époque), à qui confiait-il les clefs de son chateau... A son fidèle lieutenant ? Ben non, parce qu'il était alors facile de fermer la porte et crier du haut des ramparts "maintenant le maître, c'est moi !!!" donc, les clefs revenais à la chatelaine, qui par la même occasion devenait chef militaire en charge de la défense des terres. Si l'histoire n'a retenue que Jeanne d'Arc et Alienor d'Aquitaine comme femme d'armes, en fait elles étaient bien plus nombreuses. Et à tous les niveaux, pour approfondir le sujet, un soldat de metierqui partait en campagne, revenait rarement le lendemein, donc, il partait avec bagages, femme et enfants... Si d'aventure, il arrivait à ce soldat de tomber fasse à un notable, sur un champs de bataille, il était hors de question de sauvagement massacrer ce noble adversaire... Sacrilège !!! non, mieux vallait le capturer, pour pouvoir par la suite demander une raçon...
et donc, qui devait garder le noble futur trésor, pendant que le soldat retournait gagner sa solde ? Sa femme, bien sur... et donc, elle devait savoir un minimum se faire "respecter" pour éviter toute tentative d'évasion. De même, c'est les femmes qui faisait souvent office de servantes aux pièces d'artillerie... bref, le moyen âge n'est pas si sombre, socialement, que beaucoups de gens le pensent. en fait, le vrai recul social, c'est la renaissance, avec l'arrivé de l'intégrisme religieux. D'un peu plus de 250 corps de metiers accéssible aux femmes durant le moyen-âge, il n'en reste que 3 à la renaissance, et seulement à la conditions que l'époux éxèrce dans la même profession.

oups, je blablate, et je m'éloigne du sujet.
Donc, mes conseil d'abord, Talhoffer, ensuite, un petit tour sur I.33, très instructif (celui là, je l'ai cherché un bout de temps, parce qu'il n'a pas de titre, seulement une référence de bibliothèque).

bon, je vais essayer de retrouver les autres liens clefs.

Pour les adresses, je vous les donnerais dès que j'auais remis la main dessus. il y en a une à Paris, boulevard Picpus/place de la Nation,(boutique minuscule, mais super sympas, et plein de bon conseils)
et une autre à Savigny/Orge.
A savoir que dans ce genre de boutique, il faut prendre le temps de discuter longuement, d'où l'importance de connaître un minimum le sujet.
et une experience de prartique est un atout non négligeable quand on cherche une épée.
Sinon, sur le net, il y a Del Tin qui est serieux, mais très long, vu que les pièce sont fabriqué à partir de la commande (ce qui veux dire qu'on à assez d'expérience pour savoir ce dont on a besoin, et pas seulement ce que l'on veut)

bon, demain, la suite.

[Alexis]

Alexis, ton message donne l'impression que tu penses qu'un maître d'armes est quelqu'un qui vend, et bien non, c'est un professeur

merci mais ça je le sais !

j'irais bien jeter un cou pd'oeil dans cette boutique a Paris ...
bien que j'adore le moyen âge et les épées qui vont avec, je m'y connais quand même beaucoup mieux en katana qu'en batardes et autres rapières. alors vous pensez qu'il y a des points similaires ?

[Ytse_Fab]

Merci pour ces posts Jeannot (on sent bien qu'il est passioné l'gars, et qu'il pourrait en parler des heures !!!) :)

Et belle collection de lames ! (bon, moi en tant que grand fan de Tolkien devant l'eternel, ma préférence va a Narsil :D mais c'est clair que j'éviterais de l'utiliser si j'en avait une...)

Je vais suivre tes conseils et démarrer par le traité de Talhoffer...

[Jeannot]

Merci pour ces posts Jeannot (on sent bien qu'il est passioné l'gars, et qu'il pourrait en parler des heures !!!) :)
.... Je vais suivre tes conseils et démarrer par le traité de Talhoffer...

oui, des heures, c'est le temps de juste gratter la surface.

hop hop, un autre petit lien bien sous tous rapport !!!
http://ardamhe.free.fr/
l'avantage, c'est qu'il demande pas d'inscription, contrairement au lien du catalogue, et que c'est en français.
Vous allez voir, Talhoffer, c'est très surprenant, limite déroutant, quand on est pas prévenu. S'il y a des points un peu obscur, faut pas hésiter à me demander (même si je suis loin de tout maîtriser, la pratique permet de mieux "voir" certaine chose qui sont pas évidente sur un dessin.
Perso, j'en ai un examplaire papier de la version de 1467, ce qui me permet de faire des scans et de grifonner dessus des annotations.

j'irais bien jeter un cou pd'oeil dans cette boutique a Paris ...
bien que j'adore le moyen âge et les épées qui vont avec, je m'y connais quand même beaucoup mieux en katana qu'en batardes et autres rapières. alors vous pensez qu'il y a des points similaires ?

Bon, la boutique à Paris, c'est Nation Sport. ils ont une petite annexe dédiée à l'escrime. franchement sympas, j'y ai même vu traîner un katana, une fois.

Bon, pour comparer les genres, entre les européens et les asiatiques, je dirai que techniquement, il y a beaucoups de points communs dans les mouvements. La raison est très simple, c'est que le mouvement qui permet de frapper en developpant le meilleur compromis puissance de frappe/précision/contrôle est en fait unique. et chacun l'a découvert de son coté. un peu comme les Mongols et les Indiens d'Amériques avaient la même technique de tir à l'arc monté à cheval, alors qu'il n'y a pas eu de contact entre ces deux peuples.

La différence ce fait dans l'approche du mental. Alors que l'escrime japonaise est une escrime d'évitement, l'école européenne est bien plus orinté contact. C'est pour cela que les techniques moyen-ageuses sont plus élaborées dans les clefs, blocages et autres captures, (faut penser à la rançon ), alors que l'idée prendre le risque d'être capturé est une abération, un manquement à l'honneur, pour le Japonais.
La différence est là. Je dirais que j'ai assisté à des "combats libres" (surtout à ne jamais faire sans la présence d'un maître d'armes) et testé aussi moi même, par la suite, des confrontations des deux genres. Ben, le gars qui est au katana, il ne s'en sort que s'il finit par se battre à l'européenne. Dès que l'on rentre à très courte distance, le katana ne tiend pas, car sa lame affutée sur toute la longueur ne permet pas de réduire la distance de frappe; contrairement à une bâtarde (ou une deux mains), plus facile à gérer.
C'est vrai que l'experience fait la différence, mais justement, je sais que face à un adversaire plus rapide, comme un katana, j'augmente ma vitesse en prenant la bâtarde main droite aux quillons, et mains gauche sur le début de faible de lame. Cela permet de parer les assaults, et de rentrer sous la lame de l'adversaire. Et là, le katana perd toute son efficacité. Maintenant, sans un code de l'honneur aussi strict que celui des japonais, il est évident qu'ils auraient eux aussi élaboré les mêmes techniques.

Pfou, bon, j'arrête là pour ce soir. demain sera un autre jour...

[Alexis]

un peu comme les Mongols et les Indiens d'Amériques avaient la même technique de tir à l'arc monté à cheval, alors qu'il n'y a pas eu de contact entre ces deux peuples.

aaaaaaah, l'archerie montée... j'adorerais faire ça aussi...
enfin je sais que c'et super dur !

le principe du katana ne consiste pas a faire des blocage car sa lame beaucoup plus affûtée que celle d'une épée a l'européenne, peut trancher sans problème des casques et des armures mais il est aussi assez fragile.
donc on cherche plus à canaliser le coup de l'adversaire, a le dévier, ou même à faire une feinte en passant juste en dessous du sabre de l'adversaire et en lui coupant le poignet !
cela dit, la lame du katana n'est pas très affûtée sur toute sa longueur, c'est seulement les 15 dernier cm qui peuvent trancher quasiment n'importe quoi.
mais les techniques européennes m'interressent aussi, alors j'aimerais bien apprendre à manier une belle épée a deux mains de chevalier...

[Pedro]

un peu comme les Mongols et les Indiens d'Amériques avaient la même technique de tir à l'arc monté à cheval, alors qu'il n'y a pas eu de contact entre ces deux peuples.

Juste un rappel historique : les indiens avaient d'autant plus de mérite qu'il n'y avait pas de cheval en Amérique.
Ce sont les premiers colons, espagnols et portugais, qui les ont importés.

[5thString]

- Les Amérindiens ont inventé le tir-à-l'arc monté à pieds!!! Ca, c'est grandiose!!