truss rod et matériaux composites

[Jeannot]

Bonjour tous.

Alors voilà ma question :

Je sais que l'on peut utiliser des renfort en fibre de carbone pour rigidifier un manche qui subit de très fortes contraintes... je veux parler de ce genre de truc :
http://www.stewmac.com/shop/Truss_rods/ ... Fiber.html

et je me demande si en en mettant 2 ou 3, cela ne permet pas de finalemt se passer de truss rod, vu le gain de rigididé ? Parce que dans ce cas, théoriquement, le manche ne pliant plus... Mais entre la théorie et la pratique :?

[meuh la vache]

Je dis peut-être une connerie, mais c'est pas justement ce que fait Vigier avec les manches 90/10?

[predator001]

y a pas de truss sur les vigier !?
sinon, je sias pas , je suppose que tu vas mettre 6 cordes mais quel tirant? personellement, j en sais rien, mais si y a pas trop de contraintes, je pense que ça devrait aller...m enfin, encore une fois, ce n est que mon avis.

[meuh la vache]

vu sur le site de vigier:

Le système 90/10
C'est le cœur de l'instrument. En effet, contrairement aux idées reçues, le manche est l'élément principal dans l'équilibre du son d'une basse. Le système 90/10™ (90% de bois, 10% de carbone) exclusif à Vigier, consiste en un manche en bois renforcé par une barre de carbone. Utilisé depuis plus de dix ans sur nos guitares et basses, ce procédé accroît considérablement la rigidité du manche. Effectivement, les manches en bois, trop souples, absorbent l'énergie des cordes pour vibrer eux-mêmes, réduisant ainsi la durée et la puissance de la note. La stabilité du carbone empêche le manche de se déformer avec les années ; c'est pour cela que, comme sur les instruments classiques, il n'y a pas besoin de tige de réglage. Si celle-ci est indispensable sur un manche en bois traditionnel de basse électrique, elle est aussi l'élément qui atténue le plus le son : vous semble-t-il en effet rationnel de percer un trou tout le long d'un manche (du talon à la tête) et d'y enfiler de surcroît un morceau de fer ? Le système 90/10 garantit au contraire des manches pleins, et donc un son précis et puissant

[Jeannot]

Pour le tirant, je suis depuis un moment sur du 10-46. je pense pas en changer dans l'imédiat, sinon au max, je monte en 10-52.

[acousticaster]

Etant un adepte du carbone (c'est mon métier ) je dirais que pour que le manche ne travaille plus du tout avec ces inserts, il faut qu'ils soient ajustés au poil dans leur défonce afin de ne pas contraindre le collage. Cetrains manches Vigier avaient une âme en bois , in insert carbone dedans et était recouvert de tissu carbone 0/90 drappé sous vide et polymérisé en autoclave sous dépression contrôlée. Une techno hors de portée de nos ateliers !
L'inconvénient à mon avis est l'absence de réglage.
Pour mettre un terme à la croyance populaire, le carbone n'est pas rigide à 100% !!!
Il se déforme subit des contraintes... c'est que ça tire un jeu de cordes..... :o Lorsque le manche aura bougé il sera impossible de le remettre droit ! Et au mieux il faudrait coller l'insert carbone en appliquant au mache la tension qu'il encaissera avec les cordes en place, c'est tout dire !
Et puis cela dépend du mode de fabrication de cet insert , du sens des fibres, de la résine utilisée, du mode de cuisson....

Je vous le dis : Je travaille du carbone toute la journée, mais je préfère mettre un bon vieux truss double action dans mes manches !

[cissou]

ouais, je suis du meme avis qu'acousticaster. Pour ma basse, j'avais foiré le trussrod, donc avant de raboter la touche et de recommancer, j'ai tenté de sauver le manche.

Je me suis donc fait des tiges de carbone/epoxy en unidirectionelle (precision qui ne servira qu'a acousticaster je pense) puis j'ai enfilé ca de chaque coté du truss, j'ai bouré au maximum avec des morceaux de fleche de tir a l'arc (pareil, carbone/epoxy en unidirectionnel avec un tres fort taux de carbone) et j'ai ensuite coulé de l'epoxy dedans pour figer le tout.

Ca me fesait donc un bon barreau de carbone/epoxy avec le truss en acier au milieu, et ben c'etait loin de sufir pour compenser la traction des cordes.

Le composite que j'ai fais chez moi avec mon pinceau ma fibre et ma resine, ca a rien d'exeptionnel. C'est pour ca que ce que fait vigier avec des machines adaptées, c'est pas possible de le faire a la maison.

Par contre, ce qui me semble interessant pour une basse avec beaucoup de cordes, c'est de combinere les renforts carbone, et le(s) truss.

....voila, sinon, il me reste encore du carbone, donc j'ai quand meme deriere la tete une idée d'un manche 100% carbone...c'est beauuuuu le carbone!!

[acousticaster]

[quote="cissou"]
Par contre, ce qui me semble interessant pour une basse avec beaucoup de cordes, c'est de combinere les renforts carbone, et le(s) truss.
quote]

Alors là, d'accord !!!

D'ailleurs j'ai déjà vu ça :
Le truss rod au milieu du manche et de chaque coté, un insert en carbone (c'est à dire composite fibre/résine) pas du graphite pur (ca qui reviendrait à bourrer votre manche de mines de crayon ). Le truss libre dans sa défonce et les inserts composites collés à l'araldite ou à l'epoxy dans leurs rainures PARFAITEMENT ajustées.

Là, on va avoir un manche qui reste réglable tout en étant moins sensible aux variations thermiques et hygrométriques.

PS : j'aurais dû faire des guitares au lieu de faire des satellites, pfffff

[Ytse_Fab]

Par contre, ce qui me semble interessant pour une basse avec beaucoup de cordes, c'est de combinere les renforts carbone, et le(s) truss.

Oui ça m'interesse aussi ça, je pense à un manche de 8 cordes par exemple
Alors vaut-il mieux mettre un truss et des renforts latéraux en carbone, ou carrément mettre 2 truss (comme sur les basses RBX entre autre) afin de donner plus de possibilité de réglages ?

[acousticaster]

1 insert carbone au centre et 1 truss de chaque côté....... pour 8 cordes c'est bien et réglable à volonté !

[Ytse_Fab]

Voui, je pense que je vais m'orienter la dessus, encore qu'avec 2 truss rod, les renforts ne sont peut etre pas indispensables : la tension augmente, mais la section de bois aussi donc l'un doit compenser l'autre (enfin, je me gourre peut etre )

[acousticaster]

Le manque de bois sera compensé par l'insert en composite collé. Ce matériau étant plus raide et résistant que le bois, tu n'auras aucune perte niveau solidité, au contraire.

[JP Basses]

le carbone apporte surtout de la stabilité à un manche plutôt que de la rigidité. Aussi, le réglage de relief est à mon humble avis bcp trop influant sur la jouabilité pour le laisser figer en se passant de tige de REGLAGE au profit de carbone, comme le propose vigier.

Il faut noter que sur une basse vigier par exemple, les tirants de cordes sont light d'origine. Si on monte du 45-105 en stainless steel dans une marque un peu "rock'n roll" le manche se creuse et on doit faire avec. C'est bof pour la jouabilité et la justesse.

Enfin deux petite barres pour la stabilité c peu de travail en plus et ça marche pas mal. Perso je n'en utilise pas mais je veille à la séléction des bois.

Si je devais remettre du carbonne dans des manche, ce serait deux barrres mais incrustrées en partie dans la touche car après tout c'est elle que l'on doit considérer comme surface de référence.

Pour les manipulateurs de résines et fibres, le concept le plus séduisant reste celui ci:

un manche en bois léger et tendre comme du cèdre par exemple avec une tige de réglage, une touche en bois stabilisé et une "peau" en rowing carbone à 45° sur le dos du manche.

avec ça on utilise la résistance à la traction de du composite et la reststance à la compression de la touche stabilié. On reduit le poids du manche avec l'emploi d'un bois léger et on garde un réglage possible.

JP

[acousticaster]

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un manche en bois léger et tendre comme du cèdre par exemple avec une tige de réglage, une touche en bois stabilisé et une "peau" en rowing carbone à 45° sur le dos du manche.

JP[/quote]

Pour faire tenir le roving carbone (d'ailleurs je pencherais plus pour mettre du tissu, le roving étant en réalité un amalgame de fibres multiaxiales) avec la résine (epoxyde de préférence) sur le bois du manche, il faut auparavant enduire celui-ci d'un apprêt epoxy ou simplement avec un peu du durcisseur vendu avec la résine et draper le tissu avant que cet apprêt ne sèche.

Poser le tissu à 45° signifie que si l'on prend l'axe du manche (les fibres du tissu étant croisées à 90°) il faut répartir à +45 et -45 de chaque coté du manche.

Grosso modo, je ne vois pas trop l'intêret de se faire ch**r avec tout ça. Un bon truss rod bien posé et bien réglé vaut tout e carbone du monde. Depuis des années lla majorité des guitares ont des manches simples en bois+truss. Si les matériaux composites apportaient vraiment quelque chose elles en seraient équipées.
D'ailleurs tous les fabricants qui ont exploré cette voie ont quasiment laissé tomber.

[Merling]

D'ailleurs tous les fabricants qui ont exploré cette voie ont quasiment laissé tomber.

Ben tous, non, loin de là! Vigier, Status... c'est pas les plus merdiques, quand même...

[Redstein]

D'ailleurs tous les fabricants qui ont exploré cette voie ont quasiment laissé tomber.

Ben tous, non, loin de là! Vigier, Status... c'est pas les plus merdiques, quand même...

Et si Steinberger a laissé tomber, ce n'est pas parce que ses instruments étaient mauvais, non ? D'ailleurs ils sont toujours très recherchés en occase par les aficionados.

Ça ne serait pas plutôt dû au conservatisme des guitaristes (bien plus que des bassistes, d'ailleurs, lesquels sont nettement plus aventureux - il n'y a qu'à voir le nombre de basses sans tête, qui est bien supérieur à celui des guitares headless) ?

Ce qui nous amène à la question suivante : qu'est-ce que vous pensez du manche Steinberger?

Ce n'est pas une question en l'air : de mon point de vue, il est parfait, et je me demande dans quelle mesure il serait possible d'en réaliser un soi-même, vu que mon projet en cours de gestation(tm) n'est pas très orthodoxe (je hais les grattes qui se désaccordent, et quoi qu'on en dise, une guitare en bois se désaccorde tôt ou tard)...

[acousticaster]

Un manche en carbone aussi !
Le fait que les cordes vieillissent et se détendent n'a rien à voir avec le manche !
La qualité des mécaniques joue aussi.

Les manches Steinberger (outre leur épaisseur atroce sur les basses) et les manches Vigier (qui n'acceptent que des tirants light et ne disposent pas de réglages) sont aussi bons que d'autres..... avec ou sans tête.
On s'éloigne du sujet. Le renfort en carbone est utile dans un manche mais ne remplace pas l'utilité d'un truss.

Ilfaut arrêter de penser que le carbone est indéformable et indestructible ! C'est une idée reçue complètemet fausse.
Celui qui veut faire un manche truffé de composite se fera plaisir, ce sera joli, ça va "assécher" le son (parce que la résine au niveau de la conductibilité acoustique .... ) mais il ne sera pas meilleur qu'un manche traditionnel.

Le système vigier est juste un renfort composite dans le manche..... ce n'est qu'un truss rod fixe ! Si vous avez déjà joué sur Vigier, vous avez dû remarquer qu'en poussant sur le manche, l'intonation baisse légèrement comme sur un manche "normal", ce qui prouve qu'il n'est pas si rigide que ça ! Un renfort en ébenne et un truss donnerait le mème résultat..........les réglages en plus !

[JP Basses]

Ilfaut arrêter de penser que le carbone est indéformable et indestructible ! C'est une idée reçue complètemet fausse.
Celui qui veut faire un manche truffé de composite se fera plaisir, ce sera joli, ça va "assécher" le son (parce que la résine au niveau de la conductibilité acoustique .... ) mais il ne sera pas meilleur qu'un manche traditionnel.

du vrai et du faix là dedans.
ok le carbone n'est ni indéformable ni indestructible, c clair.

Un manche en composite peut être meilleur en termes de propriétés mécaniques qu'un manche en bois (je précise que le bois est un composite naturel ). En effet avec les fibres de carbone et la résine on obtient facilement une meilleure rigidité et stabilité que la plupart des essences de bois.

qu'est-ce que c'est que la "conductibilité acoustique"...

les composites offrent un son DIFFERENT car par nature, ils vont moins absorber d'énergie de la corde que la plupart des bois et donc l'instrument restitueras plus le son originel de la corde. Comme cette dernière est souvent métalique, on a un son plus agressif, plus aigu.

C'est une des caractéristiques qui dérange l'oreille des musiciens habitués depuis longtemps au matériau qu'est le bois.

Le son c qqchose de subjectif, chacun a son opinion.

Structurellement les composites ont des avantages sur le bois, c'est indéniable. Maintenant libre à chacun de déterminer si il a besoin de ces performances mécaniques et surtout si c'est désirable pour le son.

JP

[acousticaster]

Je suis de ton avis JP, même si on ne s'exprime pas de la même façon

La conductibilité acoustique est la capacité d'un matériaux à propager une onde sonore, c'est son module de résonnance.

[caribou]

J'ai fait deux essais de manches composites, le premier sur une basse un mettant une couche d'unidirectionnel + une autre de tissu et le deuxième sur une guitare avec deux couches d'unidirectionnel, résine époxyde à chaque fois ( pas d'apprèt). Dans les deux cas c'était sur des instruments déjà fait et dont je connaissais les propriétés.
Il n'y avait pas de problème d'hadérence, pour les deux manches j'avais au préalable enlevé un maximum de bois (cedro pour la basse et érable pour la guitare) le but de la manoeuvre étant de voir si le doublage carbone pouvait me permettre de faire un manche extra extra fin.
Résultat des courses: deux manches très fins et très rigide, 1 an après ils n'ont pas bougé alors que les tiges sont complètement desserrées, en revanche un truc surprenant, j'ai perdu du sustain sur la basse.