[DEBAT] Faut il passer du temps à inventer des outils?

[bbmonroe]

FAUT IL PASSER DU TEMPS A INVENTER DES OUTILS, DES PROCEDURES, ET DES MONTAGES?

OU

APPRENDRE A UTILISER LES "VRAIS" OUTILS, A ASSIMILER L' "ART DU GESTE" ???

[guyzard]

Réponse perso, qui n'engage que moi: Un savant mélange des 2 est l'idéal. Une gratte découpé à l'égoïne, force l'admiration. Une gratte découpée avec les dents, force la connerie...
(Celle la, je pense pas que quelqun l'ai déja osée :mrgreen: )

[bbmonroe]

oui je suis d' accord avec toi! on ne reçoit plus le courrier par un coursier à cheval....mais où est cette limite....

[Beren]

Elle est complètement orienté, ta question... surtout connaissant tes compétences dans la lutherie...

Mais pour répondre, si j'utilise des montages douteux parfois, c'est juste pour m'économiser l'achat d'un outillage que je juge trop onéreux...

[caribou]

La limite est dans l'efficience de l'outil.
Pour reprendre mon cheval de bataille, apprendre à se servir d'un "vieux" outil tel que le rabot ou le ciseau, ça demande quelques efforts mais une fois fait on gagne du temps, de l'argent, de la précision dans de très nombreux cas (la plupart en fait) et une grande adaptabilité en comparaison avec toutes sortes de dispositifs à base de support, gabarits et machines type défonceuse par exemple.
Apprendre le geste c'est aussi mieux connaitre le materiau travaillé.
Un autre exemple, il est bon d'aprendre à ne pas bloquer la pièce qu'on travaille, en fait on la bloque bien mais avec les genoux, les coudes, les avants bras un coin de l'établi, le mur derriere l'établi, une pinoche plantée dans l'établi, etc... une fois qu'on a pris ses marques on gagne énormement de temps (pas de serre-joints à serrer/desserrer sans arrêt).
Pour moi une machine ne se justifie que dans une optique de production, où le temps gagné a son importance, mais ce temps gagné ne l'est réellement qu'à partir d'un certain nombre de pièces, et ce nombre est le plus souvent assez élevé.
Et puis il y a aussi le parametre plaisir. On peut beaucoup s'amuser à inventer et fabriquer une machine.

[bbmonroe]

Elle est complètement orienté, ta question... surtout connaissant tes compétences dans la lutherie...

Mais pour répondre, si j'utilise des montages douteux parfois, c'est juste pour m'économiser l'achat d'un outillage que je juge trop onéreux...

alors je precise bien sur que ma question n' est pas du tout orientée! en fait c' est quelque chose qui me trotte depuis un moment...et finalement pour réagir par rapport aux couts des outils, je pense que les outils dit "de base" sont au final moins chers qu' un tas de gabarits ou autre bricolage.....

en fait j' ai déjà tenté de bricoler des systemes et tout et tout mais c' est vrai que l' "outil" finalement s' apprend assez vite et c' est tellement efficace!

donc pas de jugement dans mon topic, juste une vraie reflexion personnelle que je voulais partager! :D

[Beren]

ce qui est sûr, c'est que le temps passant, et en accumulant de l'expérience dans le travail du bois , tous les amoureux de la lutherie tendent vers le travail purement manuel, c'est clair...
on le voit par exemple, avec les projets d'acoustique fleurissant sur le fofo :app: ...

[alf]

slotter a la main, je vois pas l'interet. c'est long, chiant, et a la deuxieme rainure t'as appris le geste si tu as deja tenu une scie.

faire une defonce de humbucker, ca va aussi vite a la perceuse et au ciseau a bois qu'a la defonceuse. donc le temps de faire le gabarit, de le positionner et de le decoller, t'es mort

faire une table pour pouvoir surfacer a la defonceuse quand on a pas degau et raboteuse en 500, c'est long pour un resultat moyen. vaut mieux apprendre a tenir une varlope, c'est sur, mais l'apprentissage prend 5 ans en s'en servant tous les jours pour faire une piece plate de 50cm de large par 60 de long dans un bois un peu difficile.

cet aprem j'ai passé un quart d'heure pour faire un support pour rainurer les deux cotes d'un manche a la radiale pour y enfoncer des eclisses a l'espagnole, j'aurais mis plus de temps a la main et ce serait pas aussi propre.

si personne avait bidouillé des montages, on travaillerait encore le bois a l'herminette, a la scie et au ciseau.

donc oui, faut prendre le temps de reflechir a comment on peut faire plus vite et aussi bien les choses difficiles, pénibles ou ininteressantes. c'est comme ca qu'on peut dégager le temps pour apprendre a réaliser ce qui est interessant, et l'améliorer.

et ces truc interessants se font souvent avec des rabots, ciseaux, scies a main, rapes ( j'aime pas la rape ) et papier+cales a poncer.

si qqun trouve un montage pour le poncage de finition, le vernis et le polissage, je le fais de suite, meme si ya deux jours de taf

[blaireau]

...et finalement pour réagir par rapport aux couts des outils, je pense que les outils dit "de base" sont au final moins chers qu' un tas de gabarits ou autre bricolage.....

Ca se discute ça

Si tu parles de rabots et ciseaux venant du supermarché, tu as tout à fait raison. Mais il est pratiquement hors de question d'avoir un affutage ne serais-ce qu'honnete avec ce genre d'outils sur lesquels il est quasiment impossible de faire disparaître les morfils

Si tu parles de rabots et ciseaux venant de bricocastorama, ça devient déjà plus tendu, mais vu la qualité de l'acier tu vas passer un temps fou à affûter et ré-affuter tes outils dès que tu commences à travailler des bois un peu difficiles.

Et si tu parles de vrais bons rabots et ciseaux, sans aller chercher dans le haut de gamme, disons dans l'entrée de gamme d'un catalogue du genre "Dick", là je ne suis plus d'accord, parce qu'un petit rabot N° 4 et un ciseau de bonne qualité coûtent plus cher que ma défonceuse + mes fraises + ma dremmel + les plaques de Médium ou de CP que j'ai acheté pour faire mes montages perso.

Après, comme dit Caribou, il y a aussi le plaisir de fabriquer un outillage qui va nous aider grandement, perso je n'ai aucune expérience du travail du bois, j'ai déjà appris à affuter un racloir et un ciseau et j'adore m'en servir, mais je ne vois pas dans le peu de temps que j'ai à y consacrer comment je pourrais apprendre à manier un rabot suffisemment bien pour dresser une table ou même les plis d'un manche, d'autant plus que je ne connais personne qui puisse me l'apprendre si ce n'est l'atelier associatif où je suis inscrit mais où je n'ai pratiquement pas le temps d'aller

Donc ma conclusion est que c'est au cas par cas, suivant les connaissances et possibilités de chacun, et qu'il n'est pas possible de donner une réponse satisfaisante et universelle à ta question

[Galadan]

...et finalement pour réagir par rapport aux couts des outils, je pense que les outils dit "de base" sont au final moins chers qu' un tas de gabarits ou autre bricolage.....

...Après, comme dit Caribou, il y a aussi le plaisir de fabriquer un outillage qui va nous aider grandement, perso je n'ai aucune expérience du travail du bois, j'ai déjà appris à affuter un racloir et un ciseau et j'adore m'en servir, mais je ne vois pas dans le peu de temps que j'ai à y consacrer comment je pourrais apprendre à manier un rabot suffisamment bien pour dresser une table ou même les plis d'un manche...

C'est un point important aussi ça : le plaisir.
Un mec comme ASW15 qui s'éclate dans la conception d'une CN, la modélisation sur pc et la mécanique en général prendra autant son pied à préparer ses montages qu'à fabriquer son instrument. Pour ma part j'ai quasiment été élevé dans le bois (même si je n'en ai pas fait mon métier) et mes premiers vrais jouets c'était un rabot et des ciseaux. Ca ne m'empêche pas d'utiliser une défonceuse qui me simplifie la vie, mais seulement quand c'est utile.
Les montages c'est bien, à condition de ne pas en devenir esclave. Au final on voit quand même pas mal de gens se prendre plus la tête de savoir comment monter leur truc que de fabriquer une gratte, et ils y passent deux fois plus de temps en se disant :"Waouhh!! Ingénieux! ça doit être super pratique, je le fais..." C'est bien, mais l'utilité dans tout ça?
Sans compter le fait qu'on a souvent moins de marge d'erreur avec un montage qu'avec un outil à main.

[bbmonroe]

...et finalement pour réagir par rapport aux couts des outils, je pense que les outils dit "de base" sont au final moins chers qu' un tas de gabarits ou autre bricolage.....

...Après, comme dit Caribou, il y a aussi le plaisir de fabriquer un outillage qui va nous aider grandement, perso je n'ai aucune expérience du travail du bois, j'ai déjà appris à affuter un racloir et un ciseau et j'adore m'en servir, mais je ne vois pas dans le peu de temps que j'ai à y consacrer comment je pourrais apprendre à manier un rabot suffisamment bien pour dresser une table ou même les plis d'un manche...

C'est un point important aussi ça : le plaisir.
Un mec comme ASW15 qui s'éclate dans la conception d'une CN, la modélisation sur pc et la mécanique en général prendra autant son pied à préparer ses montages qu'à fabriquer son instrument. Pour ma part j'ai quasiment été élevé dans le bois (même si je n'en ai pas fait mon métier) et mes premiers vrais jouets c'était un rabot et des ciseaux. Ca ne m'empêche pas d'utiliser une défonceuse qui me simplifie la vie, mais seulement quand c'est utile.
Les montages c'est bien, à condition de ne pas en devenir esclave. Au final on voit quand même pas mal de gens se prendre plus la tête de savoir comment monter leur truc que de fabriquer une gratte, et ils y passent deux fois plus de temps en se disant :"Waouhh!! Ingénieux! ça doit être super pratique, je le fais..." C'est bien, mais l'utilité dans tout ça?
Sans compter le fait qu'on a souvent moins de marge d'erreur avec un montage qu'avec un outil à main.

je suis tres proche de ce point de vue....montage ou systeme oui, mais pas usine à gaz......

Apres bien sur on peut se poser la question de ce qui reste du travail manuel et de ce qui devient "industrielle" par l' usage excessif de machine....genre les vidéos de l' usine Taylor où on voit des robots prendre les grattes dans les bacs, les vernir puis les reposer, les reprendre pour les polir etc......ingenieux oui......est-on plus concepteur de machines que d' instruments? un peu des deux pour certains ce qui est bien je pense..... (effectivement quelle bonheur cette défonceuse!)


je rappelle que le but du topic est de débattre, pas de juger les pratiques de l' un ou de l' autre.......

[Galadan]

Je précise que mon intervention prenant en exemple les techniques de "pas mal de gens" n'a aucunement pour but de critiquer, ça suscite juste mon étonnement de voir le temps passé à réaliser un montage, pour 5mn de travail effectif sur le bois, alors qu'on a oublié qu'on aurait pu faire la même chose avec la scie pendue derrière...

[Meeck]

Perso , je ne me vois plus faire une défonce de truss road ou de micro au ciseau (beurk ! )
Pareil pour une queue d'aronde , un gabarit la fraise qui va bien , et ma petite festo : et hop , c'est réglé ! :linux:
De toute façon , inventer des outils , faut pas se prendre pour des lumiéres : il n'y a plus grand choses a découvrir ... :D
Si la question était "faut il passer du temps a fabriquer des outils que l'on n'a pas inventé parce que c'est trop cher de l'acheter tout fait , et que en plus on a cette chute de contreplaqué qui traine derriére le bureau depuis des lustre , et que si on lui adjoint ce vieux moteurs de bétonniére qui prends de la place dans ce même bureau et que , et que , et qu'est ce que je disais moi déjà ?...
Ah oui je répondrais :
Ouaip .
:cnul:
---m---

[nasgul]

FAUT IL PASSER DU TEMPS A INVENTER DES OUTILS, DES PROCEDURES, ET DES MONTAGES?
OU
APPRENDRE A UTILISER LES "VRAIS" OUTILS, A ASSIMILER L' "ART DU GESTE" ???

Ben pour moi une défonçeuse, une scie a ruban, un ban de slottage et un "vrai" outil au même titre que la barramine est un outil comme le marteau piqueur. Même avec un défonçeuse il y a l'art du geste. Et comme il est dit tout dépend de ta production, car perso slotter une touche sur un tabouret ça ce fait, en slotter une vingtaine, c'est pas la même histoire.

[guyzard]

Vos points de vue se respectent, mais comme Galadan l'a dit

C'est un point important aussi ça : le plaisir.

Rapellons nous que nous sommes ici (je l'espere pour vous) pour prendre du plaisir a créer. Tout dépends de comment le luthier en question prend son pied. :)

[batvoiz]

Je pense qu'il faut prendre en compte qu'il n'y a pas de "luthier" sur ce forum, mais seulement des luthiers amateurs! Et que chacun débute les choses différemment :
- Ceux qui ont déjà travaillés le bois (en général).
- Les "bricoleurs" et les personnes manuelles (même combat) qui travaillent tous matériaux
- Les apprentis luthiers
- Et les non-bricoleurs - non manuels

Je me range dans le dernier cas , car je n'ai jamais travaillé le bois ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs car je ne suis pas manuel pour un sous et ne prend donc pas l'initiative de bricoler. Ma façon d'aborder la lutherie et le travail du bois est très flou. Aucune connaisance dans les essences, les techniques voir même les outils.
Je trouve, ceci dit, très interressant de pouvoir (dans un premier temps) démarrer un projet avec des techniques simplifiées même si elles peuvent paraitre inutile dans un gain de temps ou d'argent. La compréhension est peut-être plus adaptée à certaines personnes. Je prefere débuter ainsi pour prendre gout au travail manuel, plutot que commencer par des choses un peu plus compliquées et qui demande peut être un peu plus de temps mais qui me decouragerons plus vite aussi. Rien n'empêche par la suite de découvrir le "plaisir" d'utiliser des ciseaux à bois ou un rabot (et j'admire des gens comme Caribou qui "pousse" et aide à utiliser ces outils).

[jybec]

Je pense qu'il faut prendre en compte qu'il n'y a pas de "luthier" sur ce forum, mais seulement des luthiers amateurs!

Et bien non, au contraire, il y a quelques professionnels ici. Et en général , ce ne sont pas eu qui utilisent des usines à gaz .....

Moi j'y vois un signe.

[cramto]

Outre l'aspect productif, le montage ou l'usinage à l'aide de gabarits permet de pallier à un manque de savoir faire.

Même si le projet initial est d'apprendre à se servir des outils à main de base auxquels Caribou faisait référence, je témoigne que cet apprentissage ne se fait pas en un jour.

Personnellement, cela fait un bout de temps que je suis sur la réalisation d'un moule uniquement avec des outils à main, alors que, foi de mécano, avec un petit montage et une défonceuse, cette p... de voûte serait finie depuis un bout de temps (quitte à faire les finitions à la main).

Comme le faisait également remarquer Blaireau, indépendamment de la rentabilité à laquelle sont tenus les seuls professionnels, le facteur temps a également son importance.

Certes, on passe parfois une heure à faire un montage ou un gabarit pour 5mn d'usinage.
Encore faut-il comparer ce temps à celui qu'on aurait passé à obtenir le même résultat à la main.

En bref, me concernant, c'est donc une question de mesure, de niveau de compétence, et de culture (devrais-je dire "de religion"?)

[caribou]

Comme le faisait également remarquer Blaireau, indépendamment de la rentabilité à laquelle sont tenus les seuls professionnels, le facteur temps a également son importance.

Certes, on passe parfois une heure à faire un montage ou un gabarit pour 5mn d'usinage.
Encore faut-il comparer ce temps à celui qu'on aurait passé à obtenir le même résultat à la main.

Mais justement, les "montages" dont on parle n'ont d'interêt de productivité que si on fait de la série. Si, comme moi on ne fait que des commandes et des pièces uniques (et c'est en général aussi le cas des amateurs) ça n'a pas d'interêt, je fais un manche plus vite à la main qu'avec tout un tas de dispositifs à base de gabarits et de défonceuse (que j'utilise aussi hein). Alors oui, faut apprendre à s'en servir de ces outils... ça s'appelle un investissement.

[Galadan]

Certes, on passe parfois une heure à faire un montage ou un gabarit pour 5mn d'usinage.
Encore faut-il comparer ce temps à celui qu'on aurait passé à obtenir le même résultat à la main.

Certes,mais le jour où tu es dans l'impossibilité d'utiliser une quelconque machine dont tu as l'habitude (pour raison technique, d'organisation ou purement matérielle), tu restes en rade devant le travail à faire par crainte et méconnaissance des outils que tu n'as jamais utilisé auparavant (donc pas appris à t'en servir), ceci pour un gain de temps (utile?>>>luthiers amateurs pour la plupart) que tu finis par perdre quand même.

On est souvent surpris de la rapidité avec laquelle on peut réaliser un travail avec de simples outils à main. Pour moi l'exemple le plus flagrant c'est celui des filets : tant qu'on a une table plate le problème ne se pose généralement pas et à la défonçeuse (que je suis le premier à utiliser, soyons clair) ça passe tout seul. Si on se retrouve avec une table bombée, avec des différences de niveaux importantes, là les ennuis commencent (parcequ'on ne lâche bien sur pas l'idée de d'utiliser cette même défonceuse) et c'est là qu'on voit alors apparaître de véritables usines à gaz.
Combien de posts y'a-t'il sur ce forum où le gars à merdouiller sur un endroit de son binding pour ces raisons? Et quand c'est juste la guitare qui prend, les dégats sont limités. En général c'est sur ces mêmes post que Franck préconisait l'utilisation du trusquin et du ciseau (qui vont très bien, même avec un simple trusquin à tracer, alors avec un trusquin à lame que j'attend!!!!)

Encore une fois, pas d'extrêmisme dans mes propos, mais simplement l'idée qu'on se fait tout un monde de l'utilisation de ces fameux outils traditionnels : faire un chapeau de gendarme aux ciseaux, ok, c'est peut-être pas à la portée du débutant, mais un simple chanfrein quand on est soigneux, c'est quand même assez vite acquis.

Quant au gain de temps, ça ne sera en tout cas jamais une perte que d'apprendre à manier un minimum l'outillage manuel.


Edith: Aaarff!!! Grilled par le grand cervidé