Micros Alumitone, comment ça marche ...

[chrisv]

Je me demande si chaque bobine secondaire n'est pas bobinée en deux fois, cela leur permet de proposer un mode "split" qui n'utilise qu'une moitié de chaque bobine (http://www.lacemusic.com/pdf/13.pdf)

Sinon les bobinage en // ou série sur des transfo c'est très classique, le truc le plus classique et qui parle à presque tout le monde c'est sur les transfo d'alim. Si tu as deux secondaires de 12V/300mA, tu peux les mettre en série pour sortir 24V/300mA, ou en // pour 12V/600mA

[low-tide]

Je me demande si chaque bobine secondaire n'est pas bobinée en deux fois, cela leur permet de proposer un mode "split" qui n'utilise qu'une moitié de chaque bobine (http://www.lacemusic.com/pdf/13.pdf)

Sinon les bobinage en // ou série sur des transfo c'est très classique, le truc le plus classique et qui parle à presque tout le monde c'est sur les transfo d'alim. Si tu as deux secondaires de 12V/300mA, tu peux les mettre en série pour sortir 24V/300mA, ou en // pour 12V/600mA

Oui, mais c'est deux secondaires, on peut le faire aussi avec le primaire genre 220/110v, là n'est pas la question. Sur le brevet ils mettent le "primaire!" en // sur le "secondaire!".
Ce qui me fait penser que ce n'est pas un transfo, mais deux bobines simples (pas de secondaire ni de primaire) qui interagissent entre elles par le circuit magnétique, ou pas...
Ce qui me gêne c'est ce qu'ils écrivent page 10. Ils sous-entendent qu'il y a transformation du courant entre la bobine 1 et 2. S'il n'y a pas d'amplification par la bobine 2, c'est un humbucker avec une architecture spéciale et là c'est facile à comprendre.
J'aimerai que l'on m'explique comment on peut avoir un facteur d'amplification avec un primaire et un secondaire en //.

Ou alors on arrête de parler de transfo.

[fidler]

J'ai pas vu qu'ils mettent le primaire en // du secondaire moi... le primaire c'est le morceau d'alu ou cuivre qui est entrelacé avec l'âme du tranfo et les 2 bobines du secondaire sont elles mise soit en serie ou // enfin d'après ce que j'ai compris.

[low-tide]

J'ai pas vu qu'ils mettent le primaire en // du secondaire moi... le primaire c'est le morceau d'alu ou cuivre qui est entrelacé avec l'âme du tranfo et les 2 bobines du secondaire sont elles mise soit en serie ou // enfin d'après ce que j'ai compris.

Pour moi le morceau de cuivre, c'est un blindage comme Dagda l'a précisé. Primaire et secondaire, ce sont des bobines. Je commence à comprendre le quiproquos et pourquoi je ne comprenais rien à ce que vous disiez.

[fidler]

Pour moi, sur l' éclaté du micro au dessus, le morceau d'alu noté 20 et 22 sert de primaire. les 2 petites bobines sont le secondaire.
Sur le micro de Franck, c'est la partie en cuivre qui est le primaire.

[Kralizec]

Pour moi, sur l' éclaté du micro au dessus, le morceau d'alu noté 20 et 22 sert de primaire. les 2 petites bobines sont le secondaire.
Sur le micro de Franck, c'est la partie en cuivre qui est le primaire.

Ah oui, ça fait très longtemps que j'ai regardé ça, mais je suis quasi certain que le primaire est constitué par l'armature en alu qui fait une boucle unique. Le fait qu'il y ait deux bobines au secondaire, c'est "seulement" pour reproduire l'effet humbucker (et par conséquent les possibilités de split)

[RomskiBoy]

Oui ça c'est acquis, on va pas revenir dessus.

Je viens de retrouver l'ancien sujet sur le même sujet... => http://www.lutherie-amateur.com/Forum/v ... 85#p371885

Il n'y a qu'une photo qui a survécue mais il y a un truc qu'on voit bien, c'est le fil de cuivre qui s'enroule autour du fil blanc/noir et de certains fils blancs:




Et sur la photo suivante on peut penser que les fils gainés passent dans la bobine:




Bon c'est toujours pas très clair, il faudrait tester la continuité des fils pour y comprendre quelque chose ou bien découper les bobines en deux...

[low-tide]

Pour moi, sur l' éclaté du micro au dessus, le morceau d'alu noté 20 et 22 sert de primaire. les 2 petites bobines sont le secondaire.
Sur le micro de Franck, c'est la partie en cuivre qui est le primaire.

Ah oui, ça fait très longtemps que j'ai regardé ça, mais je suis quasi certain que le primaire est constitué par l'armature en alu qui fait une boucle unique. Le fait qu'il y ait deux bobines au secondaire, c'est "seulement" pour reproduire l'effet humbucker (et par conséquent les possibilités de split)

Oui, nous avons une interprétation complètement différente.
Pour moi l'alumitone c'est un HB avec un circuit magnétique en double C un peu tarabiscoté.

Voici un circuit en double C traditionnel dans tous les transfos AF:


Ce que l'on voit sur la photo, c'est que l'on a un C dans les bobines et le C qui ferme obligatoirement le circuit magnétique est la pièce que vous appelez primaire.
Je ne peux pas appeler cette pièce primaire puisqu'elle ne semble pas reliée électriquement et que de plus elle referme très bien le circuit magnétique qui du coup mérite sont appellation de double C assez courant dans les systèmes BF.D'ailleurs dans la description électrique du brevet, il n'y a pas de primaire à un enroulement, mais deux bobines en //. D'ailleurs un primaire à un enroulement, faudrait calculer ce que ça donne, mais je n'ai jamais vu.
Le rapport de transformation avec un enroulement au primaire ça donne n=N2/N1 c'est à dire 4000/1 = 4000 (en partant du principe que la bobine de sortie fait 4000tours). Un facteur d'amplification de 4000, ça me parait plus qu'énorme. Bizarre autant qu'étrange.
Enfin moi c'est mon interprétation.

Edit, Romski dit qu'il y a un fil que je ne vois pas sur la photo, une autre interprétation? Donc je ne sais pas.

[Dagda]

Bon c'est toujours pas très clair, il faudrait tester la continuité des fils pour y comprendre quelque chose ou bien découper les bobines en deux...

Aaahh mais c'est nettement plus clair du coup là!!!

En fait, le fil de sortie se trouve être sous la boboine, d'où le coté traversant de la chose que j'avais repéré plus haut.
De fait, c'est juste un bon moyen de tenir fermement le câble de sortie pour que ça ne tire pas sur le petit fil de cuivre de la bobine

Dagda

[caribou]

Pff, ça y est, je comprends rien de nouveau

[Moot]

Bon je vais re donner mon avis: le primaire est bien la pièce en alu, et il y a deux secondaires pour, comme l'a dit krali, faire les effets de splittage et compagnie des humbuckers. Et le primaire fonctionne comme un micro classique qui aurait une seule spire: il capte les variations engendrées par les cordes, du champ magnétique créé par l'aimant. Le transfo est là pour amplifier en tension le signal, le courant on s'en fout. Les transfos à une seule spire au primaire sont jamais utilisés parce qu'en élec on a aussi besoin de courant. C'est utilisé dans l'autre sens (une spire au secondaire) pour la soudure par point: on s'en fout de la tension mais on veut plusieurs centaines d'ampères!
Le rendement des micros amateurs est sûrement dus à l'entrefer trop résistif, au couplage primaire entrefer, au fil utilisé, au matériau du primaire, etc.
Mais y'a une autre alternative: doubler le primaire comme les alumitones, ou faire deux tours au primaire.

[Kralizec]

Je ne peux pas appeler cette pièce primaire puisqu'elle ne semble pas reliée électriquement

C'est là qu'on est pas d'accord, pour moi c'est bien le primaire: elle n'est pas reliée électriquement à un quelconque circuit certes, mais on a bien un courant induit dans cette boucle via la perturbation du champ magnétique de l'aimant par la vibration des cordes.

Pour le reste de l'explication, pas mieux que Moot

[low-tide]

C'est là qu'on est pas d'accord, pour moi c'est bien le primaire: elle n'est pas reliée électriquement à un quelconque circuit certes, mais on a bien un courant induit dans cette boucle via la perturbation du champ magnétique de l'aimant par la vibration des cordes.

Pour le reste de l'explication, pas mieux que Moot

Oui, mais alors j'appelle cela un capteur, pas un transfo. Mais bon ce n'est qu'une question de vocabulaire.
Si réellement on a un transfo le rapport de transformation avec un primaire de 2 tours et admettons, 2 bobines de 4000 tours en série, c'est 8000/2.
Si on récupère 10mv sur ce que vous appelez le primaire (ce qui m'étonnerais beaucoup avec 2 tours) on devrait se retrouver avec 40v en sortie.
De toute façon avec 2 tours vous ne récupérez rien d'amplifiable. L'impédance caractéristique Ze du transfo c'est la racine de l'impédance d'entrée sortie à vide (Zev) x par l'impédance d'entrée sortie en court-circuit (Zecc). Pour moi avec 2 tours c'est la racine de 0x0 égale à 0. Que dalle, nada. De plus dans un transfo audio pour bien transmettre les fréquences basses il faut une induction au primaire assez élevée, mais pas trop sinon la capacité répartie augmente et provoque des pertes dans les fréquences élevées. C'est un compromis.
L'induction étant dépendante entre autre du nombre de spire, il ne doit pas y avoir bezef dans votre truc.

Bon, peu importe comment on interprète la chose, l'essentiel, c'est que cela fonctionne. C'est juste pour comprendre. Mon opinion est faite.
Un truc de plus à tester cet hiver.

[chrisv]

Mais si low-tide, ça marche ... imagine un micro à ruban ... c'est pareil.
C'est des micro-volts que l'on récupère sur le primaire, en fait il ne faut même pas vraiment réfléchir en tension mais en courant, tu as un courant induit dans la boucle alu qui constitue le primaire et tu récupères une tension (ou un courant d'ailleurs) au secondaire.
Les considérations sur l'impédance caractéristique du transfo, je les ai donné en page 2 ... et ça ne fait pas 0

[low-tide]

Non, un micro à ruban, ce n'est pas pareil, on a un équipage mobile et derrière un transfo bien séparé, c'est facile à comprendre.
Dans le cas de l'alumitone on a le primaire d'un transfo utilisé comme capteur. Quand on sait la difficulté qu'il y a à fabriquer des transfos audio et à avoir un circuit magnétique sans pertes c'est pour le moins étonnant.
J'ai relu le brevet et cela semble bien fonctionner comme vous l'expliquez. C'est même pire que ce que tu décris chrisv puisque certains parlent sur des forums Anglosaxons de uohms pour le primaire. Et ils parlent bien de rapport de transformation de 1:5000. Vu la faiblesse du signal sur le primaire, on arrive effectivement à des niveaux de sortie pas très élevés.
Sur le coup en vous lisant je me suis dit que j'avais encore à faire avec des zozos émerveillés par la fée électricité et qui réinventaient l'électronique avec des théories foireuses. On en rencontre bien trop souvent sur les forums, surtout musicaux.
Désolé pour ces mauvaises pensées :fessee:
Bon, ceci dit j'aime pas le son des alumitones :mrgreen:

Edit: voilà quelque chose qui éclaire bien l'histoire, je comprends mieux ton // avec le micro à ruban:

"The ULI pickup uses the string as a single turn loop, functionally equivalent to the ribbon in a ribbon microphone. It feeds the transformer which converts the ultra low impedance of the string in about the 1 to 3 ohm range to a more usable higher impedance with a higher output than just the induced voltage on the string. Since each guitar string only represent a potential two-octave range, the impedance of any string can be optimized to match a transformer connection with the resultant output being rather flat into the higher end of the audio spectrum without the classic electric guitar pickup resonant hump."
Du coup c'est de moins en moins loufoque, en considérant les cordes comme partie du capteur le transfo est moins responsable de la "captation" du signal.

[chrisv]

Le truc qu'il faut aussi bien comprendre, c'est qu'un micro magnétique pour guitare, c'est tout sauf "HiFi", ça a une bande passante toute pourrie, c'est pas plat du tout dans la bande, etc ... Et non seulement tout le monde s'en fout royalement, mais si tu sors un micro guitare un peu plus fidèle dans la reproduction, personne ne va l'acheter car il n'aura pas "le son". D'ailleurs tu dis toi même, ne pas aimer le son des alumitone :mrgreen:

Un transfo audio de qualité c'est en effet très très compliqué à faire, mais un micro magnétique avec les même caractéristiques c'est tout aussi compliqué. D'ailleurs, un micro magnétique, c'est quoi ? Un bobinage dans un champ magnétique variable crée par la vibration des cordes ... ça ressemble quand même fortement ...

[ludobag]

Pff, ça y est, je comprends rien de nouveau

+1 avant c'était clair maintenant ça devient flou :mrgreen:

[low-tide]

Le truc qu'il faut aussi bien comprendre, c'est qu'un micro magnétique pour guitare, c'est tout sauf "HiFi", ça a une bande passante toute pourrie, c'est pas plat du tout dans la bande, etc ... Et non seulement tout le monde s'en fout royalement, mais si tu sors un micro guitare un peu plus fidèle dans la reproduction, personne ne va l'acheter car il n'aura pas "le son". D'ailleurs tu dis toi même, ne pas aimer le son des alumitone :mrgreen:

Un transfo audio de qualité c'est en effet très très compliqué à faire, mais un micro magnétique avec les même caractéristiques c'est tout aussi compliqué. D'ailleurs, un micro magnétique, c'est quoi ? Un bobinage dans un champ magnétique variable crée par la vibration des cordes ... ça ressemble quand même fortement ...

Tu prêches un convaincu quant tu parles de non linéarité pour les micros ou les amplis. Cela fait 30 ans que je fais mes amplis et je cherche avant tout les composants qui "sonnent", j'appelle cela faire de la lutherie électronique.

Les champs magnétiques dans un alumitone sont tout de même très difficiles à imaginer. Autant il est facile de se faire une image mentale du champs magnétique d'un micro classique ou d'un transfo autant l'interaction entre entre les champs magnétiques des aimants et du transfo est très difficile à imaginer.
Vous dîtes au début de ce thème de discussion que l'architecture peut être modifiée à volonté. Mais, l'interaction des 2 champs magnétiques, l'un perturbant l'autre, n'est-elle pas déterminante dans cette non linéarité que l'on aime tant. En termes plus simple, changer l'architecture du micro et donc des champs magnétiques peut amener à avoir un son pourave ou faiblard?

[caribou]

Vaut mieux prendre les problèmes dans l'ordre, pour l'instant il s'agirait d'avoir déjà un son sans être obligé de pousser l'ampli à fond.

[low-tide]

Justement, il y a évidemment la question du nombre de spire pour les bobines, mais l'architecture du circuit magnétique à aussi son importance sur le niveau de sortie. Non?