Réparation et remise en état d'un combo Polytone

[JAZZ_PR]

Mon électronique est loin les amis, mais c'est un régal de vous entendre (enfin lire) discuter de dépannage audio.
Merci mille fois !! :linux:

[LGDA]

Mesures faites aux bornes des condensateurs : -31,8 d'un côté, +31,9 de l'autre.

Mon multimètre ne semble par ailleurs pas d'un précision extrême :siffle:

[low-tide]

En jouant? Ce qu'il faut vérifier c'est que l'alim ne s'écroule pas en régime dynamique (tu sais ce que c'est maintenant :mrgreen: ).

[Enrico]

Au poil, t'as une belle alimentation symétrique

[strateur]

Tu peux aussi regarder la tension alternative aux bornes des condos, cela te donnera l'ondulation qui reste en statique et en dynamique.

[LGDA]

En jouant? Ce qu'il faut vérifier c'est que l'alim ne s'écroule pas en régime dynamique (tu sais ce que c'est maintenant :mrgreen: ).

En jouant... t'es marrant toi... j'ai pas 4 bras !!!
Bon, tu veux dire qu'il faut que je rebranche le préampli et les HP, que j'y branche ma pédale de loop et que je mesure aux bornes des condos ?
En DC ? et en AC ?

[low-tide]

Tu n'as pas de grip fil ou de pince croco?
Sinon tu mets ton doigt sur l'entrée tout en mesurant les 33v. Ça fera une ronfle suffisante.

[LGDA]

Non, juste des pointes !
Mais je vais me débrouiller, merci pour ton aide

[LGDA]

Ok, alors je fais un point de situation en croisant les approches G&J et LA :

Le problème :
Sous tension et au repos, l'ampli ne souffle pas.
Guitare branché, l'ampli produit un sgnal clair conforme à ce qui est attendu, avec en plus un buzz qui devient audible quand on ne joue pas fort, ou en fin de note.
A petite puissance, le buzz est aussi présent que le signal clair.
Le pré-ampli fournit un signal limpide : c'est donc dans PA qu'il y a un souci.


Les données de base :
1. Même avec son buzz, l'ampli fonctionne et on peut prendre des mesures dessus.

2. L'ampli a déjà été réparé, certains composants ont été changés et leur compatibilité avec les composants d'origine est douteuse.
Ainsi le driver NSDU07 est associé à un SOS ATES / 804346 (ou 804846) alors qu'il devrait l'être avec un NSDU57.
Le To de puissance 2N6609 est associé à un MJ15003 alors qu'il devrait l'être à un 2N3773.
Reste l'hypothèse que le 2N6609 ne soit lui même pas d'origine puisque le schémas indique des 2N5880 et 2N5882.

2. Nous avons un schéma Polytone qui est cohérent avec l'ampli, référencé PA 378 A.
Il y a plusieurs versions de puissances différentes de ce schéma. Nous ne connaissons pas avec certitude la version de l'ampli. L'indication 180 w ne semble pas pouvoir être la puissance "audio" puisque le schcma est prévu pour 120 w maxi.
Cela pose donc question, en particulier pour la version des To de puissance.

3. Le schéma du constructeur du circuit intégré LM391 correspondent en tout point au montage Polytone. (pdf ici : http://sdrv.ms/Y1JL0U, et ici : http://www.futurlec.com/Linear/LM391N-100.shtml).
Il indique différents couples de drivers et de To de puissance possibles.


Les mesures (faites ou à faire...) :

Tensions aux bornes des condensateurs :
- en DC et en statique :
Référence : +/- 33 v
Mesure : + 31,9 / -31,8
- en AC et en statique : 70 v
- en DC et en dynamique : 31,8 de chaque côté
- en AC et en dynamique : 69,5 de chaque côté

Valeurs des résistances R16 à 19 :
- R16 et R17 : 1 Kohms
- R18 et R19 : 100 ohms

Tension d'offset :
- sortie HP : 0,015 mV

Tension aux bornes des R20 et 21 :
- En R 20 : 0,052
- En R 21 : 0,054
Ces mesures semblent incohérentes et montreraient que le multimètre serait hors de ses spéc.
Elles devraient être plus petites d'un facteur 10.
Elles peuvent montrer aussi un déséquilibre entre les To.

Tensions au bornes des condensateurs 470uf 35v (sous l'inter d'alim) :
Non effectuée.



Les pistes de travail :

Les To de puissance
Garder le To 2N6609 qui semble d'origine et remplacer le MJ15003 par un 2N3773
Garder le MJ15003 et changer le 2N6609 pour un MJ15004 (si plus facile à trouver)
Changer les deux pour des 2N5880 & 2N5882 comme sur le schéma Polytone

Les drivers :
Garder le NSDU07 qui semble d'origine et remplacer le SOS ATES par un NSDU57 comme sur le schéma Polytone.
Changer les deux pour des MJE172 & MJE182, indiqués dans le schéma du LM391 avec les To de puissance 2N5880 & 2N5882
Face à la difficulté à trouver ces drivers, ils pourraient être remplacés par des To universels BD139/140 (faciles à trouver et pas cher.

Remplacer le mica sous les To de puissance (traces de rouille)



Est-ce ça résume bien la situation ?
Des pistes de recherche pour approfondir le diagnostic ?

[LGDA]

Une question que je me pose sur le diagnostic du Polytone.

En fait, comme je n'ai pas de connaissance en électronique, je raisonne comme les Grecs anciens (la logique sans les données techniques !!!) :
1. Le préampli fournit un son clair et limpide.
2. L'ampli fournit aussi un son clair et limpide...
3. Mais en plus il provoque ce buzz.

Et c'est ça qui m'interroge : ce double signal de l'ampli de puissance.
C'est pas comme si tout le signal était sale : il y a un signal clair et un signal sale qui s'ajoute.

Or, intuitivement je me dis que s'il y avait un problème d'appairage des To, tout le signal serait sale...

... c'est con ce que je dis ?
Ou c'est une piste de diagnostic ? :sif:

[strateur]

Pour être bien rêglé tu dois avoir sur R20 et R21 3,75mV ( 25mA x 0,15ohm). Pour cela il faut ajuster le potentiomêtre de la carte ( très doucement ) Ne le faire qu'après avoir fait les changements de trans.
Pour la puissance :
tu as 31,8v d'alim et une perte de 5V aux bornes des trans de puissance (à pleine puissance), il reste 26,8V crête possible et 26,8 / 1,414 = 18,95Veff ...19Veff
Puissance = 19 x 19 / 4ohm= 90Weff ou rms la puissance musicale est la puissance rms x 2 x 1,414=254W et la puissance crête /2 = 127w

[strateur]

Une question que je me pose sur le diagnostic du Polytone.

En fait, comme je n'ai pas de connaissance en électronique, je raisonne comme les Grecs anciens (la logique sans les données techniques !!!) :
1. Le préampli fournit un son clair et limpide.
2. L'ampli fournit aussi un son clair et limpide...
3. Mais en plus il provoque ce buzz.

Et c'est ça qui m'interroge : ce double signal de l'ampli de puissance.
C'est pas comme si tout le signal était sale : il y a un signal clair et un signal sale qui s'ajoute.

Or, intuitivement je me dis que s'il y avait un problème d'appairage des To, tout le signal serait sale...

... c'est con ce que je dis ?
Ou c'est une piste de diagnostic ? :sif:

Si il y a une mauvaise polarisation il peut y avoir une sorte de seuil de signal avant que le système fonctionne mais cela peut venir d'une autre cause ???

[simtim]

Ok, alors je fais un point de situation en croisant les approches G&J et LA :

Est-ce ça résume bien la situation ?
Des pistes de recherche pour approfondir le diagnostic ?

J'adore ce type :app:

Désolé, à part mon admiration face à tes capacités récapitulatives, je ne peux rien apporter à ce sujet...

[low-tide]

Ce que tu as est un push/pull. En gros tu as 2 trans qui poussent et deux qui tirent, c'est comme une scie de bûcheron.
Imaginons que notre signal soit une sinusoïde parfaite. L'alternance positive est amplifiée par un premier couple tandis que la négative l'est par les 2 autres.
Jusque là tout va bien. Sauf qu'il faut à un moment que ce petit monde se rencontre et fusionne de nouveau.
Il va falloir que les deux parties de la sinusoïde coïncide parfaitement en sortie.
Hors, si il y a déséquilibre, les deux parties de la sinusoïde vont mal se raccorder et générer divers sortes de distorsion.
On règle cela avec le point de repos. Mais cela implique que le couple de trans positif est strictement équivalent au couple négatif. Si il y a déséquilibre entre les trans, ce déséquilibre n'est pas forcément linéaire.
Tu vas donc avoir avec un signal faible, un raccordement des sinusoïdes plus ou moins bon, qui va s'accentuer au fur et à mesure de l'augmentation du signal.
Une autre cause du déséquilibre peut être l'alimentation symétrique, d'où notre demande avec strateur de mesurer cette alim en charge pour voir si ce n'est pas elle qui fou la merde.
Il faut savoir aussi que le réglage du point de repos ne résout pas tout. Le point de repos règle comme son non l'indique le courant au repos qui traverse le transistor. Celui-ci doit être le plus faible possible pour éviter de transformer l'ampli en chaufferette.
C'est la raison pour laquelle on achète des trans appairés ou au pire de même marque pour avoir une chance de tomber sur le meilleur équilibre possible. Cela est valable aussi pour les lampes.

Alors oui, ton problème ressemble fort à un déséquilibre dû soit à l'alim, soit aux trans. Surtout qu'aillant 0v (ou pas loin) continu en sortie, on peut estimer que ton point de repos est bien réglé.
Pour moi il ne fait quasiment aucun doute que ce sont les transistors exotiques qui sont en cause.

La solution me parait assez simple. Comme nous avons des doutes sur tous les trans. On reprend le schéma d'application du lm391 et on le reproduit tel que puisque c'est quasiment le même. Là on est sûr de ne pas avoir de problème.
Après tu règles le courant de repos comme l'explique strateur.

[strateur]

Très pédagogue ton explication low tide Bravo :app:

[LGDA]

Effectivement, j'ai tout compris :linux:

Grand merci low-tide

Bon, je m'en vais faire ces mesures s't'aprem !

[LGDA]

J'ai fait d'autres mesures :

Tensions aux bornes des condensateurs :
- en DC et en statique :
Référence : +/- 33 v
Mesure : + 31,9 / -31,8
- en AC et en statique : 70 v
- en DC et en dynamique : 31,4 à 31,8 de chaque côté (suivant le moment ou je mesure)
- en AC et en dynamique : 69,5 de chaque côté
Pas de fluftuation notable entre le volume à 1/4 et le volume à 1/2.
Pas testé plus fort parce que... c'est fort et y a de gens qui vont pas apprécier.

Par ailleurs, la question se posait de l'impédance des HP et de l'ensemble des 3.
Alors : les HP sont tous connectés en parallèle.
Il n'y a aucune indication visible (du moins sans démonter)

Du coup j'ai fait ce que j'ai pu : mesure de la résistance des HP (ampli sur off).

Le tout : 2,6 ohms (vu par l'ampli)
les deux 8" ensemble : 7,2
Le 12" seul : 3;6 (je parie sur 4 ohms)
Un 8" seul : 13,6 (je parie sur 14 ohms)

Et en effet 1/14 + 1/14 + 1/4 = 11/28 = 2,54

Je ne sais pas ce que ça vaut par contre : est-ce que la résistance des bobines correspond un peu à leur impédance ?

[strateur]

Pour l'impédance elle est plus importante que la résistance. Mais on ne peut pas la déduire de façon sur de la résistance.
Les shémas sont donnés pour une impédance min de 4ohm.

Une chose que je ne comprends pas c'est la valeur alternative des condos ( 69,5v ) ???

[LGDA]

Hé bien... tu vois... moi... je ne sais pas non plus interpréter ça !!!

Et j'en ai faite une autre : tension aux bornes des condensateurs qui sont justes sous l'inter On/off/reverse, sur la carte du préampli donc, là, à gauche :



Résultat : +/- 23 v (en DC)

Ca vous dit quelque chose ?

[LGDA]

Une chose que je ne comprends pas c'est la valeur alternative des condos ( 69,5v ) ???

Donc, je suis parti de ton idée :

Tu peux aussi regarder la tension alternative aux bornes des condos, cela te donnera l'ondulation qui reste en statique et en dynamique.

Et donc j'ai réglé mon multimètre sur 200 AC (juste à droite de la position Off)... et ça affiche 70 !!!