LUTHERIE AMATEUR

Sans même parler de tige double action une tige simple (courbée) ça marche aussi très bien (tant qu'on n'a pas à devoir creuser).

hypermot a écrit :c'est qu'il fonctionne et est beaucoup plus simple à mettre en œuvre qu'un truss courbé. .

qu'il fonctionne perso j'attends de voir sur la durée... et puis coté difficulté de la mise en œuvre, une tige courbée c'est juste une cale à rajouter au moment du collage de la touche, on a vu plus technique et plus compliqué.

Tu a raison Caribou, mais on peut avoir plaisir a faire une reproduction conforme à l'original avec ses défauts, surtout d'ailleurs avec les défauts. Je peux comparer cela à l'aéromodélisme où l'on peut passer des mois à reproduire un avion ancien. On sait parfaitement que ça va mal voler mais tout le plaisir est là, reproduire les conditions de l'époque.
Ce sera une expérience profitable. Si le système fonctionne bien au bout de quelques années, au moins hypermot pourra dire qu'il en a fait l'expérience.
Je trouve d'ailleurs que son test est très intéressant. J'avais toujours compris les truss à la manière de tout le monde, il apporte un autre paramètre (la compression du bois) que je trouve pertinent.
Même avec un truss simple action courbé, il y a forcément une compression/décompression des fibres du bois. Je n'y avait jamais pensé avant.

low-tide a écrit :Tu a raison Caribou, mais on peut avoir plaisir a faire une reproduction conforme à l'original avec ses défauts, surtout d'ailleurs avec les défauts.

Et tu sais de quoi tu parles avec ce que j'ai vu aujourd'hui :mrgreen:

Oui, je comprends le plaisir qu'il peut y avoir à faire une copie conforme, incluant les défauts, c'est une démarche que je ne partage pas mais que je comprends (mais que je ne partage pas).
Quand à l'histoire de compression je suis du même avis que C.Pinton, il ne s'agit pas de compression (parce qu'en effet pour comprimer dans l'axe il faut y aller méchamment) mais bien de torsion par un ajout de tension déporté ; si c'était de la compression avec la tige d'un coté et les cordes de l'autre... le manche raccourcirait.
Bon après c'est jouer sur les mots.

PS : tiens Low-tide, faudrait que je te montre des photos des avions de mon grand-père à l'occase, ça devrait t’intéresser.

Je ne veux pas rentrer dans le débat, et ça sera mon seul post ici, mais... Ce que tu montre, hypermot, c'est pas de la compression, mais du flambement. Wikipedia te donnera des infos que j'ai largement trop la flemme d'écrire, mais si tu tiens à contrer le flambement par compression, tu va avoir des surprises. Et autre point, s'ils mettaient un point milieu (et ce, même à l'époque il le faisait), c'est que le flambement est trop critique pour être prévisible. Fait le test avec une règle: tu appui dessus, mais avant de commencer, tu essaye de prédire dans quel sens elle va partir. On en reparlera.
Sur ce, si tu veux des cours de mécanique du solide, demande à Doc.Bondage ou Krali ou probablement d'autre qui seront bien plus pédagogue que moi, parce que là, à lire tes posts, ça m'a énervé pour C.pinton et les autres.

Donc, et c'est valable pour les autres, quand on parle de mécanique du solide, on essaye de le faire avec un minimum de base, surtout quand on essaye de donner tord à des gars un peu calés...

edith rajoute: "et voilà, j'suis énervé"... J'vais retourner à mon verre de rouge. Vous saviez que les tchèques font du très bon vin, mine de crayon?

edith revient avec sa calculette, et dit qu'avec un calcul rapide pourri, elle trouve que le manche, avec une résistance élastique en compression d'environ 250 MPa, tient (toujours en compression) 31 tonnes. J'ai un très léger doute quant à la capacité de ton écrou à appliquer cette force. Après, tu en fais ce que tu veux, hein?

Necromagnon a écrit :. J'vais retourner à mon verre de rouge. Vous saviez que les tchèques font du très bon vin, mine de crayon?

Ouais mais ils le boivent froid :?
J'en buvais dans un rade appelé La bastille, ça ne s'invente pas, au nord de Smichov (et au sud de Hradcany) c'était pas mal
Du reste y'a un chouette rade dans le secteur aussi, avec des unes du Canard Enchainé collées sur le bar :linux:

Sinon la compression ça tue le son :mrgreen:

Eh bien dit donc Necromagnon, tu m'as fait faire un sacré voyage dans le temps. J'avais complètement oublié que j'avais étudié ça en cours (très mauvais souvenir le calcul des moments d'inertie)...

Donc si je comprends bien, le flambage est provoqué par le moment d'inertie parasite qui dépend de la répartition de la matière.
Ce serait donc les différences de répartition de la matière qui seraient à l'origine du flambage et non une compression de la matière elle même.
L'article sur le module de young donne les valeurs de ce module pour nos bois favoris (en fin d'article).
Intéressant.

Caribou, mets les photos sur le topic adéquate

Tangerine, j'ai noté le coup bas, je me vengerai :mrgreen:

low-tide a écrit :Donc si je comprends bien, le flambage est provoqué par le moment d'inertie parasite qui dépend de la répartition de la matière.
Ce serait donc les différences de répartition de la matière qui seraient à l'origine du flambage et non une compression de la matière elle même.
L'article sur le module de young donne les valeurs de ce module pour nos bois favoris (en fin d'article).
Intéressant.

Ouais, en gros.
Je ne suis absolument pas expert là dedans, mais ça rejoint ça en fait. En fonction de "la répartition de la matière", il y a des directions où c'est plus facile de faire fléchir un objet/une structure. Le meilleur exemple est, je trouve, la règle en plastique/le reglet: la section étant rectangulaire, la répartition de la matière autour de l'axe de fléxion n'est pas identique dans toutes les directions, et de fait, il y a une direction où c'est beaucoup plus facile de faire plier ta règle qu'une autre.

Après, ça, c'est la flexion pure et dure. Le flambement, c'est un truc un peu parasite qui vient faire chier quand on en veut pas. :mrgreen: Ca induit de la flexion quand on travaille en compression, alors que dans nos cas idéalisés, en compression, il est strictement impossible d'avoir de la flexion (c'est ce que tu expliquais avec le coup de serrer l'écrou au niveau de la touche ou je ne sais plus trop quoi). Le flambement, si je ne dis pas trop de bêtises, est dû à pas mal de chose, notamment l'hétérogénéité de la matière, de ton cas de charge, etc.

Fin bref, tout ça pour dire que ici, hypermot à beau régler tout ce qu'il veut en compression, la compression, on s'en cogne complètement, c'est pas le problème (et c'est même d'ailleurs que très rarement le problème...).

Tange: je note! J'ai fait quelques rades déjà, dont un bar à bière excellent près de Florenc (pivovarski klub) qui était extra (2.5L de bière du coin, bien bonne, pour 8€, ça ne se refuse pas... :siffle: )
Sinon, là, le rouge, il était à bonne température, et très bon, vraiment. Moi qui ne suis pas fan d'habitude de rouge, je l'ai vraiment apprécié (enfin, on verra demain matin... :mrgreen: )

Necromagnon a écrit :Je ne veux pas rentrer dans le débat, et ça sera mon seul post ici, mais... Ce que tu montre, hypermot, c'est pas de la compression, mais du flambement. Wikipedia te donnera des infos que j'ai largement trop la flemme d'écrire, mais si tu tiens à contrer le flambement par compression, tu va avoir des surprises. Et autre point, s'ils mettaient un point milieu (et ce, même à l'époque il le faisait), c'est que le flambement est trop critique pour être prévisible. Fait le test avec une règle: tu appui dessus, mais avant de commencer, tu essaye de prédire dans quel sens elle va partir. On en reparlera.
Sur ce, si tu veux des cours de mécanique du solide, demande à Doc.Bondage ou Krali ou probablement d'autre qui seront bien plus pédagogue que moi, parce que là, à lire tes posts, ça m'a énervé pour C.pinton et les autres.

Donc, et c'est valable pour les autres, quand on parle de mécanique du solide, on essaye de le faire avec un minimum de base, surtout quand on essaye de donner tord à des gars un peu calés...

edith rajoute: "et voilà, j'suis énervé"... J'vais retourner à mon verre de rouge. Vous saviez que les tchèques font du très bon vin, mine de crayon?

edith revient avec sa calculette, et dit qu'avec un calcul rapide pourri, elle trouve que le manche, avec une résistance élastique en compression d'environ 250 MPa, tient (toujours en compression) 31 tonnes. J'ai un très léger doute quant à la capacité de ton écrou à appliquer cette force. Après, tu en fais ce que tu veux, hein?

C'est bien, les grands termes techniques et les calculs.
Le flambement qu'on peut pas prévoir à lieu quand la compression est sur l'axe de l'objet. Mais dès lors que tu excentres la force de compression de façon prononcé vers un des coté, le flambement est tout à fait prévisible... (en tout cas dans la direction ou tu as excentré la force de compression)
Un exemple tout simple: tu comprimes un ressort entre tes doigts, si tu le comprime sur son axe, tu sait pas de quel coté il va partir, en revanche, si tu prend un ressort de diamètre suffisant pour pouvoir le comprimer sur un point de son pourtour, tu sait exactement de quel coté il va fléchir. (en tout cas dans la direction ou tu as excentré tes doigts)

EDIT : ça sert à rien de s'énerver.

Necromagnon a écrit :edith revient avec sa calculette, et dit qu'avec un calcul rapide pourri, elle trouve que le manche, avec une résistance élastique en compression d'environ 250 MPa, tient (toujours en compression) 31 tonnes. J'ai un très léger doute quant à la capacité de ton écrou à appliquer cette force. Après, tu en fais ce que tu veux, hein?

Ben oui tout à fait, j'ai exprès choisi un tasseau bien tordu pour faire croire qu'il a plier.


EDIT: ça sert à rien de s'énerver :mrgreen:

J'allais commencé à répondre, puis j'ai vu ça:

hypermot a écrit :Ce que tu cites dans ta réponse, calcul de solide et compagnie, c'est un tas de conneries, tu connais rien au domaine et tu ramène ta science pour faire bien. C'est du vent tout ça

Moi je me prétend pas grand physicien, je fait des test pratiques, en réfléchissant sur des choses concrètes. Toi tu sort une science que tu ne maitrises pas, et tu mélanges tout.

Merci, tu m'as évité une réponse longue et barbante. :mdr17:

Et Paf... :triste: Z'allez pas remettre ça les gars hein, j'ai bien envie de voir cette contrefaçon (dans les moindres détails, même sans pertinence, je partage l'avis de Caribou sur ce point) terminée !

C_Pinton et Hypermot, vous vous valez bien sur l'aspect tête de mule :prr: !

Le débat était très intéressant et appuyé de tests non moins convaincants de la part d'Hypermot, après, c'est sur l'aspect théorique du phénomène que vous vous prenez la tête... Alors, même s'il est parfois étonnant d'en découvrir un si bon en tchéquie, il peut être sage de mettre un peu d'eau dans son... vin ! (fatche mais qu'est ce que je m'énerve quand je la joue arbitre, m'enfin... :fessee: )

Notez la touche humoristique lourdingue bienheureuse de l'ami TD, mouahaha :mrgreen:

TangerineDream a écrit :Sinon la compression ça tue le son :mrgreen:

Arf mais non, ça aide un peu quand on joue comme une

Dagda a écrit :c'est un peu énervant comme sujet ... c'est trop propre et bien réalisé pour que ce soit honnête!

Ouais quand même, on est proche de la perfection là... :baleze:

low-tide a écrit :Tu a raison Caribou, mais on peut avoir plaisir a faire une reproduction conforme à l'original avec ses défauts, surtout d'ailleurs avec les défauts. Je peux comparer cela à l'aéromodélisme où l'on peut passer des mois à reproduire un avion ancien. On sait parfaitement que ça va mal voler mais tout le plaisir est là, reproduire les conditions de l'époque.

Oui mais non. Une LP de lutherie conforme à l'originale, ça peut déjà être chiant à jouer (CF solis passé la 17e...), tu peux conserver le charme esthétique de cette gratte (notamment en face avant) et faire une jonction corps manche plus douce, mettre un truss double action... Sans attenter à l'intégrité de l'identité Les Paul. Enfin... Ces grattes sont tellement belles qu'on leur pardonne bien des défauts.

Bon aller Hypermot, fache toi pas, on s'en tape au final du comprement et de la flambation des fibres, de la luthe, de la luthe !!!

Bon on se calme maintenant. Hypermot, t'est pas obligé de devenir insultant. Donc c'est simple, soit le post reprend son cours tranquillement et vous échangez normalement, ou bien je le ferme.

Et une volée de bois vert, jusqu'ou c'est compressible avant que ça vous pète à la gueule ?!!!

C'est bien dommage tout ça. L'avantage que nous avons sur les animaux, c'est la parole, nous devrions par respect pour eux en faire bon usage...
Si tout merite d'être dit, il est néanmoins essentiel d'y mettre les formes.

Allez, c'est pas grave, c'est juste un peu dommage !!!

Peace, et love tant que vous pourrez... :wink:

C'est vrai que ça énerve lorsque Nécro l'ouvre sur sa science des matériaux ( :mdr17: ) mais y'a une limite.

Je veux bien que tu sois arrivé à montrer quelque chose avec ton truss rod simple action, que tu ais envie de faire une gratte identique à l'originale etc etc. Mais de là à t'énerver à ce point parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, là, je trouve ça inconcevable et franchement débile.

Mais bon, tant pis, si tu ne veux pas continuer à nous montrer la fabrication de ta LP, au demeurant, fabrication de très très bonne qualité, eh bien je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

Y'a un moment, comme disait tubart (même si après y'a cette horrible photo kinder :mrgreen: ), faut mettre de l'eau dans son vin. Plusieurs ont dit que tu avais tort. Toi même tu as dis que les autres avaient tort. On s’arrête là, ok ?

Vous n'êtes pas d'accord entre vous, alors stop, vous laissez tomber, restez sur vos positions, et basta. Ca changera pas la face du monde de savoir que quelqu'un n'est pas d'accord, votre avis ne concerne que vous. Vous avez envie de le partager, soit, mais si quelqu'un n'est pas d'accord, passé un ou deux post à expliquer son point de vu, paf, c'est fini, on arrête.

Allez c'est pas bien grave tout ça, l'important c'est que ça marche ... et moi j'en veux encore des images de cette Lespaul... :app:

Ok les gars, maintenant on arrête les posts assassins et on se concentre sur le sujet. Sinon c'est pas la peine de continuer.
Les 2 intervenants ont compris le message ( j'ose l'espérer ) donc c'est pas la peine d'en rajouter une couche. dernière intervention avant clôture.

Bof les empoignes ça fait partie de la vie d'un forum, et il en sort souvent du positif au final, faut pas en faire tout un plat non plus.

hypermot, maintenant que tu as commencé, tu ne peux pas t'arrêter là hein, on veut voir la suite nous

Je ne prétend pas être un expert en mécanique, mais intuitivement, le principe du truss droit, placé dans le partie arrière du manche ne m'inspire pas vraiment confiance.

La tension exercée par les cordes et décentrée par rapport à l'axe du manche implique une compression et une flexion de celui-ci, la flexion se décomposant en une compression de la partie supérieure (la touche) et une traction dans la partie inférieure (le dos).

Le truss double ou simple courbe permet de contrer cette flexion en contre-fléchissant le manche (c-à-d en exerçant une traction en partie supérieure et une compression en partie inférieure). Le but étant grosso modo d'annuler l'effet de la flexion induite par la traction des cordes. C'est assez soft.

Par contre, le truss droit placé au dos du manche ne travaille que par compression, donc en augmentant largement les forces de compression dans le manche, qui est réalisé dans un matériau non homogène.

A mon sens, ça ne peut qu'augmenter les risques de déformations.

Bah, au final on s'en fout du truss que tu vas mettre et comment tu vas le mettre, c'est ton choix et tout le monde doit le respecter.

nous on veut voir des copeaux, du bois, des outils fumants, de la sueur, et au final une belle gratte :wink:

J'étais aussi dubitatif au début sur l'efficacité de ce truss. Mais après l’expérience qu'il a fait, et nous a montré, la chose que nous avons constaté, c'est que ça marche. Après, dire que c'est un système qui a ses défauts, d'accord. Mais se prendre le chou comme ça a été fait, qui plus est sur des détails de fonctionnement, c'est dommage.
Du coup, je pense que mettre ce type de truss sur une guitare, du moment qu'il fonctionne, c'est un choix. De plus, l’installer pour "faire comme sur l'originale", c'est un argument valable que je partage.
Je rejoins Blaireau sur son avis: on balaye cette histoire, et on reviens aux copeaux. C'est trop bien parti pour que ce topic en reste là.