LUTHERIE AMATEUR

Enrico a écrit : Tu as fait tourné l'ensemble sans le disque pour déjà voir si l'arbre tourne rond et si le défaut ne part pas de là ?

Non, mais c'est très peu probable. La face du disque est usinée et tourne parfaitement rond.
J'ai regardé l'ancienne poulie sur le moteur, elle faisait un truc comme Ø60 ou Ø70. Donc le disque tournait à 500 ou 600 tr/min, et là le bâti en fonte, la plaque en acier sous le bâti, et le châssis en UPN vissé dans le sol suffisait à amortir les vibrations. Je pense que le disque était équilibré à l'arrache et ça suffisait.

Enrico a écrit : Vu la masse du disque, un bon équilibrage est indispensable.

L'équilibrage du disque, c'est évident qu'il en faut un. Ce qu'il me faut c'est un dispositif pour pouvoir le faire !
Exemple : pour sa scie à ruban, Mickael a utilisé des roulements dans l'alésage des roues :

Mickaël a écrit :Aujourd'hui, j'ai équilibré les volants. Pour cela, j'ai fixé une tige filetée sur l'établi, et j'ai intercalé des petits roulements entre les roulements du volant et la tige filetée. Les roulements ont été dégraissés avant afin qu'ils soient le plus libres possible:

Son dispositif paraît rudimentaire mais il fonctionne parfaitement. Seulement comme le trou taraudé de mon disque est borgne, je ne peux pas faire comme ça.

J'ai ça comme idée :


Et plus j'y pense, plus je me dis qu'à devoir reprendre l'équilibrage du disque, autant virer les nervures. En espérant qu'il n'y ai pas de contraintes internes qui le fasse vriller.
L'intérêt est multiple :
- pas de pales qui ventilent => rendement moteur
- volant plus léger => démarrage plus rapide
- moins de risque de se prendre un truc dans le disque (sans déconner, les pales font peur !).

Et pour l'équilibrage, je meule le disque par l'arrière. C'est comme ça que sont équilibrées les roues à aubes des pompes et ça marche très bien.

Ah oui au fait : j'ai mesuré l'épaisseur du disque sans les pales : il y a 10mm d'acier !! Autant dire que les nervures sont inutiles mécaniquement.

caribou a écrit :Ça me parait quand même très hasardeux de vouloir enlever les nervures. Si le problème est l'effet ventilateur, ça ne devrait pas être trop compliqué de fermer l'arrière du plateau avec un simple disque en CP de 5 ou en isorel, voire même en carton, bien collé.

Je n'avais pas vu ton post.
C'est quoi qui t'inquiètes précisément ? Je seule contrainte que j'y vois (hormis le temps, qui est une grosse contrainte), c'est un risque de déformation du disque si le disque n'a pas été détentionné après soudure des nervures.

EDIT : l'autre truc, c'est comment mettre ta solution en oeuvre ? Les nervures sont en biais, il faut donc boucher avec un cône !
Et du coup, comment fixer le bois sur l'acier ?

Pas certains que ce soit moins long que de disquer les nervures. Si c'est l'histoire de 4h de taff ça se fait.

caribou a écrit :Ça me parait quand même très hasardeux de vouloir enlever les nervures. Si le problème est l'effet ventilateur, ça ne devrait pas être trop compliqué de fermer l'arrière du plateau avec un simple disque en CP de 5 ou en isorel, voire même en carton, bien collé.

Et quelques coups de perceuses peuvent aussi, assez facilement, calmer une partie des ardeurs de ces pales de ventilateur...

mouais, autant les virer !

Franchement, ça me parait une très mauvaise idée de les virer. Comme tu dis il y a le risque, réel, des tensions internes qui se libèrent. et puis s'il y a actuellement un problème d'équilibrage (ce qui reste quand même à vérifier), imagine ce qu'il en sera quand tu auras meulé... ça m'étonnerait vraiment que tu arrive à meuler de manière identique chaque nervure. Et puis surtout, qu'elle soient en cône confirme ce que je pense... elles ne sont pas là pour rien. Des nervures en cônes ça augmente très significativement la raideur du plateau, c'est quand même un truc qui va tourner relativement vite pendant que tu y applique une pression sur un point/coté.

Alexlyvity a écrit : EDIT : l'autre truc, c'est comment mettre ta solution en oeuvre ? Les nervures sont en biais, il faut donc boucher avec un cône !
Et du coup, comment fixer le bois sur l'acier ?

Je pense uqe même du simple carton ferait l'affaire. Et au pire, si ça marche pas ou si il s'envole, tu ne risque pas grand chose. Bien collé au pistolet à colle. En le faisant en CP, par exemple en sections trapézoïdale pour s'adapter au cône, ça te fais aussi un support pour l'équilibrage.

Tu ne peux pas tester le 2ème disque?

Est ce qu'il y a des spécialistes dans la réparation des moteurs électriques vers chez toi? En général, ils sont équipés d'equilibreuse dynamique pour équilibrer les rotors de moteur.

Quant aux nervures, il y a fort à parier que si tu les enlèves, le disque va se déformer.

Si tu veux équilibrer toi même le disque, tu peux tenter de le faire. Essaies de marquer le centre au marqueur en le faisant tourner à la main, de manière assez précise. Marque le d'un coup de pointeau. Tourne toi une pointe, un cône en fait, avec une pointe bien pointue, et une base qui soit stable sur une surface plane. Pose ton cône sur une surface bien plane et horizontale (le niveau doit être le meilleur possible) et pose ton disque sur la pointe. Il devrait pencher du côté du balourd. La pointe doit être la plus petite possible, quelques mm suffisent. Enlève de la.matière du côté du balourd et réitère jusqu'à ce que le disque ne se penche plus du même côté systématiquement. Ce ne sera pas parfait, mais ça sera mieux.

Une hélice d'avion débrayée met du temps à s'immobiliser, vu le poids du disque, le freinage mécanique doit être bien plus important que le freinage aérien, il va falloir vérifier l'axe (d'ailleurs si l'engin tressaute ça vient peut-être de là, et ça t'évitera de retirer de l'acier, opération hasardeuse.

Remarque pertinente Benoît! Dans quel état est l'axe et dans quel état sont les roulements de celui-ci? Le filetage au niveau de l'assemblage du disque et de l'axe est il en bon état des 2 côtés? Y a t'il une partie lisse en guise de centrage ainsi qu'un plan d'appui sur un épaulement?

Avec un peu de chance, ce sont les roulements et l'axe n'a pas eu le temps de trop souffrir. Et puis il y a le raisonnement de "bon sens" qui dis qu'il est peu probable de retrouver des machines anciennes usées ayant des défauts de conceptions aussi radicalement rédhibitoires.

Oui, c'est clair que ce n'est certainement pas l'aérofrein des nervures qui le fait s’arrêter si rapidement. Possible aussi qu'il y ait un frein électrique sur le moteur.

Et je pensais à un autre truc très simple pour supprimer l'effet ventilateur. De la mousse expansive, tu vide une bombe entre les nervures et avec une lame tu coupe ce qui dépasse (en te calant sur les nervures), facile, léger et ça tiendra.

Ce sont des paliers bronze avec graisseurs. La graisse est effectivement bien vieille et le fait de l'avoir graissé avec de la nouvelle graisse et de l'avoir fait tourner hier a déjà fluidifié le palier. Mais ce n'est pas encore ça.
Comme je vais devoir démonter le disque, je ferais tourner l'arbre à vide, ça fera du bien je pense.

Mickaël a écrit : Si tu veux équilibrer toi même le disque, tu peux tenter de le faire. Essaies de marquer le centre au marqueur en le faisant tourner à la main, de manière assez précise. Marque le d'un coup de pointeau. Tourne toi une pointe, un cône en fait, avec une pointe bien pointue, et une base qui soit stable sur une surface plane. Pose ton cône sur une surface bien plane et horizontale (le niveau doit être le meilleur possible) et pose ton disque sur la pointe. Il devrait pencher du côté du balourd. La pointe doit être la plus petite possible, quelques mm suffisent. Enlève de la matière du côté du balourd et réitère jusqu'à ce que le disque ne se penche plus du même côté systématiquement. Ce ne sera pas parfait, mais ça sera mieux.

Merci pour la technique, je pense que je vais faire comme ça.

Pour les nervures, vous avez tous l'air de dire que c'est une mauvaise idée. Dont acte.
Je tenterais la technique de Caribou, avec des panneaux en trapèze pour boucher entre les nervures. En prenant deux nervures pour des génératrices d'un pan incliné effectivement ça peut être simple.

benoit suaudeau a écrit :Avec un peu de chance, ce sont les roulements et l'axe n'a pas eu le temps de trop souffrir. Et puis il y a le raisonnement de "bon sens" qui dis qu'il est peu probable de retrouver des machines anciennes usées ayant des défauts de conceptions aussi radicalement rédhibitoires.

Effectivement tu as raison. Quand on regarde le disque en rab' il y a une partie lisse derrière le filetage. Avec un peu de chance c'est un centrage.

Mickaël a écrit :Remarque pertinente Benoît! Dans quel état est l'axe et dans quel état sont les roulements de celui-ci? Le filetage au niveau de l'assemblage du disque et de l'axe est il en bon état des 2 côtés? Y a t'il une partie lisse en guise de centrage ainsi qu'un plan d'appui sur un épaulement?

S'il n'y a pas de centrage du disque, c'est qu'il a été usiné directement sur l'arbre j'imagine. Et du coup si je le démonte, comme ce n'est pas un filetage conique le risque est grand de le voir ne plus être concentrique - c'est possible où je vais un peu loin ?


Sinon concernant la vitesse de rotation, si on se réfère à l'énergie du balourd, on a son énergie cinétique qui fait :

E = 1/2.m.v²

Donc si je réduis la poulie de 1/5ème, donc que je la multiplie par 4/5èmes (en passant de Ø125 à Ø100), je perds 20% (1/5ème) de la vitesse du disque (donc aussi de la capacité à poncer), mais je réduis la vitesse de 20% du balourd . Je réduis donc surtout l'énergie cinétique de mon balourd par un facteur [1 - 4²/5²], soit 36% d'impact du balourd en moins.
Tout comme l'équilibrage du disque, je crois que je ne pourrais pas m'en passer.

Merci pour toutes vos remarques qui me font toujours beaucoup avancer. :baleze:

Alexlyvity a écrit : Je tenterais la technique de Caribou, avec des panneaux en trapèze pour boucher entre les nervures.

Tu devais écrire pendant que je postais, la mousse expansive, ce sera encore plus simple :wink:

ah oui, effectivement, ça semble idéal, merci !

Salut,
J'ai bien l'impression qu'en supprimant les nervures, le disque ne résistera pas très longtemps. Ces nervures tiennent le disque au le moyeu...

Yes, même si je n'en suis pas certain à 100% je vais suivre votre avis.

En l'état je pars sur :
- équilibrage statique du disque,
- nouvelle poulie Ø100 au lieu de Ø125,
- rebouchage entre les nervures avec de la pousse expansive ou des plaques de CP fin.

Fait la première étape que tu décrits, et avec un peu de chance les étapes suivantes seront au mieux cosmétiques. Pour limiter le danger des pales en rotation un carter serait peut-être une solution plus sure.
Sache que l'on a confiance en toi pour trouver une solution, sinon nous ne suivrions pas ce fil avec intérêt.
Et puis on apprend plein de choses.

C'est gentil de ta part, parce que de mon côté, avec ma folie des grandeurs à vouloir des grosses machines dans un budget serré et un atelier très serré, je me trouve confronté à une inévitable et désagréable sensation d'Hubris, un genre de vertige, je me demande si je ne suis pas des lubies ou des pulsions irréfléchies...

Bon sinon j'étais à l'atelier ce midi (merci le télétravail), et la jonction arbre / disque semble très propre - à mon avis il y a un centrage quelque part.
Autre point : la graisse s'étant fluidifiée, on peut enfin constater qu'il y a un balourd lorsque le disque est à l'arrêt. Malheureusement ça n'est pas assez fluide pour un équilibrage, donc démontage du disque à prévoir comme prévu.

Si tu constate que le disque a tendance à reculer lorsque tu le tourne à la main, fais le dans les 2 sens et marque l'endroit où il s'arrête à l'aplomb de l'axe, en bas. Le balourd se situera entre les 2 marques. Ça permettra de dégrossir.

Regarde à 2:40, l'équilibrage du rotor, tu dois pouvoir faire quelque chose de semblable pour ton disque:
https://www.youtube.com/watch?v=XAfvOjdZpkg[/video]