Questions de 36seb sur le bois (acajou, chêne, sustain...)

[low-tide]

Il existe des grattes électriques en un peu tout et n'importe quoi, si l'incidence du bois était si grande alors qu'on m'explique pourquoi ça sonne toujours comme une gratte électrique et pas carrément comme un autre instrument.

Parce que c'est des grattes électriques... Non? Ça va pas sonner comme une harpe...
Par contre tu vas tout de même pas me dire que tu ne fais pas la différence entre une Les Paul une strat ou une télé. Je te crois pas.

De plus, et là vous me direz que j'ai sûrement des oreilles de merde, et je ne vous donnerai pas tord, mais si j'avais pas lu que le solo de stairway to heaven était joué sur une tele, je croirais encore que c'est joué sur une LP, ou à l'inverse le solo d'another brick in the wall sur LP en P90 alors que je croyais que c'était sur strat...oui les images habituelles de ces guitaristes nous donnent de fausses impressions. N'empêche que si je suis pas foutu de reconnaitre ça à l'oreille alors que ces guitares n'ont en commun que le fait d'être des solid bodies, à quoi bon?

C'est normal, tu ne sais pas comment était configurée la tele, comment a été faite la prise de son et quels traitements elle a subit. J'ai assisté à beaucoup d'enregistrements à l'époque. La grosse rigolade était de lire dans les journaux spécialisés que machin ou truc jouaient sur strat ou LP alors que l'on savait que c'était sur une Rick. Voir pire. J'ai vu la basse de Wyman à l'époque de beggars banquet si ma mémoire est bonne. C'était un truc sans marque dans un état lamentable, mais apparemment c'était celle qu'il utilisait le plus. Tu imagines après dans les journaux pour basse, Wyman jouait forcément sur une marque connue... Les services de presse et l'endorsement sont passés par là.
Hé oui, Gilmour jouait aussi sur LP.
Voici une photo de son matos que j'ai fait au studio EMI à l'époque de son premier album solo.



2 case de LP, un de flying V et l'autre dessous je crois que c'était une LP aussi. Je n'ai pas vu de strat.
En écoutant les masters, c'est quasiment impossible de dire ce qui a été utilisé réellement. Je m'amusais à un petit jeux à l'époque. Ecouter les bandes 24 pistes sans effet, sans post traitement. Les 3/4 du temps on est sur le cul. Le son brut n'a rien à voir avec le son des masters mixés, post-traités.
Même si tu posais la question à un ingé son, il te dirait, je sais pas il faut voir ce qu'ils ont fait.
Pour te donner une idée des possibilités d'effets, dans ces studios il y avait une pièce assez grande, avec des étagères qui allait jusqu'au plafond (très haut) remplies d"effets. Des effets à perte de vue, il y avait à peu près tout ce qui se faisait à l'époque et des effets maisons, puisque les studios EMI avait plusieurs électroniciens payés pour la maintenance des studios et la fabrication d'effets sur mesure. Sans oublier les chambre d'écho naturel au sous sol... Un truc à voir une fois dans sa vie.

Si je te parle de tout ça, c'est d'une part que j'ai la nostalgie de cette époque :mrgreen: Mais aussi pour que tu comprennes que si tu ne reconnais pas une guitare sur des mixes hyper trafiqués, c'est normal.
Là où tu fais fausse route, c'est d'en déduire qu'une gratte électrique, c'est une gratte électrique et basta. Gilmour choisissait la guitare qu'il allait utiliser en fonction du son qu'il voulait avoir en tenant compte des effets qu'il allait utiliser. Comme tout bon musicien d'ailleurs.
Ce qu'il faut c'est écouter les guitares straight, sans effet et avoir suffisamment d'expérience pour choisir le type d'effet qui va coller. Il n'y a aucun hasard à ce niveau de professionnalisme (quoique, le hasard fait parfois bien les choses).

Un autre truc qui me fait bondir aussi, c'est quand le doc dit que c'est le musicien qui fait 95% du son. Soyons précis. Un exemple très connu c'est Santana je crois qui tombe en studio sur le rack et la guitare de Jeff Beck. Il prend la gratte et joue sur le matos de Jeff Beck. Sa conclusion est évidente, il dit "Je n'avais pas le son Jeff Beck". C'est faux, il avait le son de base de Beck puisqu'il jouait sur son matériel. Il ne pouvait pas par contre jouer avec le STYLE de Jeff Beck. Quand on voit comment Beck triture sa guitare, on comprend pourquoi. Mais ce n'est pas une histoire de son c'est un problème de jeu.

Pas facile à expliquer tout ça.

[caribou]

Glooby, de savoir que tel solo est joué sur une tele ou sur une LP n'est pas une information si on ne sait pas tout ce qu'il y a derrière et comment ça a été enregistré.

Qu'un micro capte une vibration de l'air et un autre une variation du champ magnétique fondamentalement ça ne fait pas de différence. Le premier aura une membrane entre le corps en vibration et pas l'autre, mais dans les deux cas c'est une variation du champ magnétique du transducer qui crée le signal électrique.
Fait vibrer une corde d'une guitare électrique non branché, fais en vibrer une autre d'une autre guitare électrique (pour caricaturer prenons une guitare à floyd et une LP), ça sonne pareil ? le plus souvent non. Et si ça sonne différent ce n'est pas parce que tu entends le bois résonner, ça sonne différemment parce que la corde vibre différemment (puisque le support diffère), pourquoi voudrais-tu que le micro ne capte pas cette différence de vibration de la corde ?

[jipé]

J'ai remarqué que sur une série de strat d'un même arrivage, il n'y en avait parfois qu'une de bonne sur l'ensemble. Cela s'entendait à vide,

Bonne pour qui? Pour toi, parce que ça correspondait à tes gouts (du moment ?) et peut être classée comme mauvaise par quelqu'un d'autre . Sans déconner ,vous en avez pas marre de ce genre de débat qui ne fait appel qu'a des notions subjectives et donc impossibles à quantifier.
mais peut être que je fréquente ce forum depuis trop longtemps et que je me lasse .

[ludobag]

laisse les je traque la mouche :mrgreen:

[6ri.l]

ah ben c'est reparti par ici? :mrgreen:

c'est un tout!

des doigts du mec qui joue a l'oreille de celui qui écoute, toute la chaine a son importance, y'a pas d'histoire de pourcentage, on vous ment!
de toute façon, si on s'intéresse un peu a la théorie des cordes..... :siffle: :mrgreen:

[low-tide]

J'ai remarqué que sur une série de strat d'un même arrivage, il n'y en avait parfois qu'une de bonne sur l'ensemble. Cela s'entendait à vide,

Bonne pour qui? Pour toi, parce que ça correspondait à tes gouts (du moment ?) et peut être classée comme mauvaise par quelqu'un d'autre . Sans déconner ,vous en avez pas marre de ce genre de débat qui ne fait appel qu'a des notions subjectives et donc impossibles à quantifier.
mais peut être que je fréquente ce forum depuis trop longtemps et que je me lasse .

Moi c'est pas les mouches que je vais compter, c'est les luthiers sourds.

[Glooby]

Moi je ne comprend même plus la discussion, qu'on puisse à la fois soutenir que le bois a une grande importance dans le son et en même temps être d'accord qu'on peut difficilement le reconnaitre dans un mix, j'avoue que ça me dépasse :?
Si vous m'aviez simplement dit: Glooby, vas te déboucher les oreilles, j'aurais compris votre position mais avec vos derniers messages, j'ai l'impression que vous êtes plutôt d'accord pour relativiser l'importance des bois...du coup bah je comprend plus rien, je ne sais même pas si on parle vraiment de la même chose

[low-tide]

Bin moi je comprends pas que tu ne comprennes pas.
Glooby, va te déboucher les oreilles

[MichouAlakreum]

En gros, le bois est important pour le son de la guitare, mais est tempéré par toute la chaîne micros/ampli/effets ce qui fait qu'il est difficile de reconnaître une guitare particulière en entendant un morceau. Mais ça sonnerait quand même pas pareil si on en prenait une autre.

[RomskiBoy]

Quel spectacle pitoyable…


Bon la suite vite ! :mrgreen:

[36seb]

J'en ai parlé à mon luthier.
Il a pris un petit maillet d'ébéniste. Et on aller tapoter sur des plateaux dans sa réserve de bois.
Et bien ca sonne pas pareil suivant les plateaux, leur taille, leur épaisseur, l'endroit où on tape dessus et bien suivant les essences.
Il a conclu : pourquoi toutes ces nuances ne joueraient pas sur le son final ?

Je rajoute : toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui est quasiment impossible :siffle:.

Je pense que ce debat est très vaste et les % ne sont pas forcément faux mais soit sont représentatifs d'une configuration donnée, soit une moyenne et dans ce cas il faudrat donner des fourchettes larges, les écarts à la moyenne étant très importants. :app:

L'influence du guitariste sur le son est très differente entre un Jeff Beck et un guitariste qui ne jouera qu'en strumming en son clair.
L'influence de l'ampli sera evidemment differente si on joue sur un JC 120 ou un JCM 800, même en son clair.
L'influence du micro est facilement démontrable : le même micro ne sonne pareil qu'il soit positionné près du manche ou près du chevalet.
Quant aux effets, c'est pire. Même sans tenir compte du numérique, on trouve des pédales analogiques dont le but est de faire sonner des simples comme des doubles ou inversement, voire de sonner comme un orgue... Et retrouver l'influence du bois voire des autres caractéristiques de la guitare quand on joue très saturé, avec une bonne dose de delay et de la reverb plus un noise gate n'est pas très aisé :wink: .

[low-tide]

En gros, le bois est important pour le son de la guitare, mais est tempéré par toute la chaîne micros/ampli/effets ce qui fait qu'il est difficile de reconnaître une guitare particulière en entendant un morceau. Mais ça sonnerait quand même pas pareil si on en prenait une autre.

Oui. C'est comme le glacis en peinture. On sait pas ce qu'il y a exactement comme couleurs en dessous, mais si elles étaient différentes on aurait un autre résultat.

J'ai rejeté un oeil sur la video que tu donnes Glooby pour voir ce qui m'avait énervé la première fois. Cette video, c'est l'exemple typique de ce que l'on peut trouver de pire sur internet. Déjà le gars ne fait pas confiance à ses oreilles, pour moi il perd déjà beaucoup en crédibilité. Mais le pire c'est qu'il veut donner un vernis de scientificité en utilisant (mal) un analyseur de spectre. L'analyseur de spectre a ses limites, ne pas les connaître et faire le cacou sur internet est pathétique. L'analyseur de spectre est très utile pour visualiser des événements sonores grossiers. Par exemple des fréquences de résonance dans une salle de spectacle ou un studio etc... En aucun cas cet appareil ne peut se substituer à l'oreille humaine qui a un pouvoir de résolution nettement supérieur. J'aurais plein d'anecdote à raconter à ce sujet.
Alors pitié Glooby, oublie ce charlot.

36seb je suis assez d'accord avec toi. Sauf sur un point.

L'influence du micro est facilement démontrable : le même micro ne sonne pareil qu'il soit positionné près du manche ou près du chevalet.

Non le fait de déplacer un micro (quel qu'il soit) devant une source sonore change le son certes. Mais ce n'est pas le micro qui est à l'origine de ces changements. Une source sonore qu'elle quelle soit n'est pas linéaire. Bouge un micro devant une membrane de HP, tu verras par toi même. C'est le son à la source qui change, le micro lui capte avec une couleur qui est toujours la même.

Pour amuser Romsky (ou pas), il y a tout de même un truc qui me turlupine. Sur ce forum émérite, bourré de luthier amateurs talentueux (nappe de violon). Finalement peu d'entre vous considèrent le bois comme un élément déterminant. Les bras m'en tombent. Si je comprends bien, toutes ces SB rivalisant de super bois exotique, tous ces pauvres luthier qui bouffent des nouilles à longueur d'année pour s'acheter les derniers morceaux de palissandre de Rio, l'ébène bien noir (ce qui demande de couper 10 arbres), tout ces luthiers qui envoient leurs enfants à l'école en guenilles, toutes ces femme de luthier qui subissent des privations pour aider leur mari à assouvir leur passion. Tout ça finalement, c'est pour la frime, puisque le bois n'a aucune importance. De l'esthétique, une ode à la vanité luthesque.
Vous me décevez les petits gars.

[caribou]

La femme de luthier elle se barre :mrgreen:
A propos des bois il se trouve que les meilleurs du point de vue acoustique ne sont pas toujours, sinon rarement, les plus spectaculaires.
Un set super figuré avec plein d'ondes dans tous les sens a plus de chances de moins bien sonner qu'un autre de même essence mais sur quartier et au fil bien droit. L'exemple type étant la loupe, mécaniquement (et donc acoustiquement, ça va de pair) ça ne vaut rien, et ça sonne comme du carton.

[caribou]

et les % ne sont pas forcément faux

Si, c'est absolument n'importe quoi. D'abord parce que je mets au défi qui que ce soit de pouvoir quantifier quoi que ce soit du son d'un instrument avec des pourcentages. Ensuite parce que même si c'était possible ça ne voudrait rien dire pour autant, je reprends l'exemple du sel dans un plat, en pourcentage du poids final c'est rien, et pourtant s'l n'y en n'a pas ça se sent tout de suite et c'est moins bon. Idem pour un vin, 99% du poids du vin c'est de la flotte et de l'alcool, donc tous les vins ont le même goût puisque ce n'est pas les 1% qui restent qui vont changer le goût.... c'est complètement con ? Oui.

[docteur.bondage]

Un autre truc qui me fait bondir aussi, c'est quand le doc dit que c'est le musicien qui fait 95% du son. Soyons précis. Un exemple très connu c'est Santana je crois qui tombe en studio sur le rack et la guitare de Jeff Beck. Il prend la gratte et joue sur le matos de Jeff Beck. Sa conclusion est évidente, il dit "Je n'avais pas le son Jeff Beck". C'est faux, il avait le son de base de Beck puisqu'il jouait sur son matériel. Il ne pouvait pas par contre jouer avec le STYLE de Jeff Beck. Quand on voit comment Beck triture sa guitare, on comprend pourquoi. Mais ce n'est pas une histoire de son c'est un problème de jeu.

Donc, toi tu intervertis des plaques sur une strato, tu en tires une conclusion qui te permet, d'autorité, de soit-disant clore le débat, par contre, quand quelqu'un sort l'argument "Santana à le son de Santana sur le matos de Jeff Beck et Jeff Beck a le son de Jeff Beck sur le matos de Santana, donc l'élément prépondérant du son c'est le musicien", d'un coup l'argument te parait spécieux et tu le réfutes en faisant une petite pirouette sémantique en distinguant le jeu du son. Mais le jeu c'est le son.

J'ai beaucoup de respect pour ton expérience de studio mais (tu l'attendais, le mais, hein :mrgreen: ) puisque plus haut tu parlais des capteurs inductifs, tu dois savoir que la fonction principal d'un capteur inductif comme le micro c'est de transformer une énergie mécanique en énergie électrique. Et le départ de l'énergie mécanique, c'est le jeu. Si tu ne la joues pas, s'il n'y a pas de musicien, une guitare ne sonne pas, pour sûr :mrgreen: .

Et j'aimerai que enfin, les guitaristes soient honnêtes et reconnaissent que "oui, quelques soient la guitare et l'ampli que je joue, j'ai toujours fondamentalement le même son". (merdique parce que je passe plus de temps sur internet qu'à bosser ma gratte)

Édith rajoute un exemple flagrant :
Ce type, le "Tone King", autoproclamé, bien sûr, est capable d'absolument TOUT faire sonner comme de la merde, avec toujours le même son :
https://www.youtube.com/user/lmsjr/videos
A voir, hilarant.

Sinon, on peut remarquer dans ce topic que le fabricant de micros défend le micro, l'ancien ingé son défend la prise de son, etc.
Querelles de chapelles ? :mrgreen:

[RomskiBoy]

On voit bien qu'il y a quand même pas mal de lacunes chez certains, je crois qu'il est temps que cesse cette mascarade !

Des expériences de coupure d'attaque d'une part, de modulation d'autre part ont mis en évidence deux phénomènes méconnus dans le rôle joué, pour certains types d'objets sonores, par leur attaque:

- d'une part, la physionomie de l'attaque (sa raideur, le profil de son évolution dynamique) peut jouer dans l'identification du timbre instrumental un rôle important, parfois même plus important que le timbre harmonique du son. Il suffit par exemple de couper l'attaque de certains sons pour dénaturer sensiblement leur timbre.

- d'autre part, il se produit dans certains cas un phénomène d'anamorphose temporelle qui nous fait localiser la source de la perception d'une attaque par l'auditeur dans le début du son (ce qui paraît de la plus élémentaire logique), alors que cette perception résulte en réalité d'une synthèse, faite après coup par l'oreille, de l'évolution dynamique et harmonique du son dans toute sa durée.

Ces expériences enseignent aussi à distinguer des caractères de raideur et de couleur d'attaque qui jouent un rôle important dans l'appréciation du timbre de l'objet sonore. Elles conduisent à énoncer certaines lois de perception des attaques, selon le type d'entretien du son.



Il y a une erreur de typo sur le schéma, il faut lire "tracé bythographique".

[jipé]

:mer:

[6ri.l]

tient, y'a un truc qui me vient a l'esprit, certains connaissent sonic youth?
ben ils ont eu une période c'était quasi une gratte = un morceau.
pour le fun?, ou parce qu'une gratte ne sonne comme "elle même", et pas comme "la même"?

[RomskiBoy]

C'est variable mais certaines guitares sont préparées, avec un accordage différent ou avec des pinces croco entre les cordes par exemple. Chaque guitare préparée permet de créer des objets sonores intrinsèques au profile prédéterminé.

[36seb]

36seb je suis assez d'accord avec toi. Sauf sur un point.

L'influence du micro est facilement démontrable : le même micro ne sonne pareil qu'il soit positionné près du manche ou près du chevalet.

Non le fait de déplacer un micro (quel qu'il soit) devant une source sonore change le son certes. Mais ce n'est pas le micro qui est à l'origine de ces changements. Une source sonore qu'elle quelle soit n'est pas linéaire. Bouge un micro devant une membrane de HP, tu verras par toi même. C'est le son à la source qui change, le micro lui capte avec une couleur qui est toujours la même.

Je ne suis pas d'accord avec toi : nous sommes d'accord :mrgreen:. On parle ici de la gratte comme d'un tout et le son dont on parle est celui qui sort de l'ampli.
Quand on change le sélecteur micro, ça change le son qui sort de l'ampli. Ce que tu dis marche aussi pour les oreilles (j'en ai 2 mais pas de sélecteur :linux:) et le son du train qui arrive puis qui passe et s'en va semble différent alors que ce n'est que le même effet lié au déplacement : mes oreilles ne changent pas et le bruit du train non plus (à un instant T of course).

et les % ne sont pas forcément faux

Si, c'est absolument n'importe quoi. D'abord parce que je mets au défi qui que ce soit de pouvoir quantifier quoi que ce soit du son d'un instrument avec des pourcentages. Ensuite parce que même si c'était possible ça ne voudrait rien dire pour autant, je reprends l'exemple du sel dans un plat, en pourcentage du poids final c'est rien, et pourtant s'l n'y en n'a pas ça se sent tout de suite et c'est moins bon. Idem pour un vin, 99% du poids du vin c'est de la flotte et de l'alcool, donc tous les vins ont le même goût puisque ce n'est pas les 1% qui restent qui vont changer le goût.... c'est complètement con ? Oui.

Disons que j'essayais de rester diplomate :viking: en expliquant que les pourcentages pouvaient être admis mais avec des fourchettes tellement larges que finalement ils en perdaient tout sens.
Et essaie de me contredire sur le fait que le choix des essences de bois composant toute guitare faite principalement de ce matériau joue pour un pourcentage compris entre 0 % et 100 % sur le son produit au final par ledit instrument. :prr:


@ RomskiBoy : c'est une approche intéressante :fessee: