LUTHERIE AMATEUR

Sinon, tu fais comme il te plait, car on sait tous que l'inconscient joue beaucoup sur comment va sonner le-dit bout de bois.

caribou a écrit :Babosen, si ta théorie tenait la route une folk avec un micro rosace magnétique sonnerait comme une électrique, ou une manouche sonnerait comme une folk, etc etc...
Le micro ne fait que capter la vibration de la corde, mais en dehors de la corde elle-même et de son mode de mise en vibration qu'est-ce qui conditionne sa vibration selon toi ? sinon le support.

Il a aussi dit que les cordes étaient importantes, j'ai déjà mis des cordes d'électrique en lieu et place de cordes folk en bronze sur une godin (ok, c'est piezo...) ben ça sonne pas du tout pareil.
Là, on est sur une solid body, je pense que l'influence des vibrations de la table est bien moindre que sur une acoustique qui est justement travaillée dans l'épaisseur pour résonner. De même la liaison corps/cordes est plus directe qu'avec un TOM et des pontets sur ressorts.
Enfin bon, on dégorabote à tout va là, non? :mrgreen:

M'enfin Franck!!!????
1. Pourquoi les micros "acoustiques" sont équipés de préamps? Quel est leur rôle dans le son, l'enveloppe?
2. Pourquoi tous les zicos acoustiques un tant soit peu sérieux complémentent toujours leur prise de son avec des micros acoustiques?
3.Pourquoi les entreprises comme LR baggs se sont mises à développer des systèmes qui intègrent les vibrations de la table pour mettre les plots et les micros en action, les faire vibrer, quoi?
4. Je parlais de la supposition que le type d'essence de bois affecte le son capté par les micros d'une guitare électrique au delà des phénomènes de sustain, (c'est à dire le temps de rebond du ventre de la corde entre les sillets). Oui, quand on tape sur une gratte électrique, ça fait du son , mais parce que les cordes se mettent à vibrer sous le coup, pas parce que "le bois vibre" et transforme le champ magnétique...
Maintenant, vas-y, colle un humbucker sur une acoustique, colles-y l'électronique de base d'une LP et écoute l'enregistrement que tu en obtiendras, on verra bien si l'on peut qualifier ce son de "son d'acoustique" Pareil pour les "micros rosace", colles en un sur une électrique avec toute la ligne électronique (préamp & co.) et tu verras bien que le son obtenu aura bien plus de sonorité "acoustique" dès le départ... C'est avant tout la chaine électronique qui va donner son grain au son, pas le bois... (enfin, je rappelle encore une fois que l'on parle de micros Electro Magnétiques sur une guitare électrique...)
Et très franchement, en termes d'importance, on a le type de corde et le jeu du gratteux, voire le matériau qu'il va utiliser pour gratter qui sont d'un niveau autrement plus audible que "l'essence" de bois utilisée pour l'électrique... Ce qui n'empêche évidemment pas au bois de résonner et de donner un son résiduel, le seul problème est qu'il n'est pas capté par le micro et que je doute sérieusement qu'il soit suffisant pour modifier le timbre de la corde au point de le rendre "audible" ou d'en faire "une signature sonore"
Encore une fois, l'importance de l'ancrage réside essentiellement dans la capacité à tenir la corde en mouvement avec le minimum de perte d'énergie quand à dire que c'est la nature du bois donne telle brillance, claquant, ou telle rondeur au son qui sort du micro, moi j'appelle ça du blabla de commercial de grattes d'usine...
je préfère dire au gars: "assure-toi de la justesse de l'instrument, que les micros te donnent un bon son, trouve les cordes qui vont bien avec et surtout, le plus important: apprends à jouer! "
Maintenant, si tu fais partie de ceux qui disent qu'ils peuvent distinguer la qualité "acajou" ,"érable" ou je ne sais quoi d'autre du son d'une électrique, libre à toi, mais perso, je reste absolument convaincu que des test en aveugle bien mis en place montreraient le coté aléatoire (ou "psychoacoustique") de ce type d'affirmation: sans connaître le modèle de micro, de gratte, comme ça, dire que c'est un corps en acajou derrière relève plus du divinatoire qu'autre chose...

Damned !!
*Range son tue-mouche et repart brocouille*

Ben justement, grâce à Léo on le sait !

La stratocaster, malgré sa lutherie basique (ou grâce à elle), dans différentes déclinaisons, montre bien qu'avec les mêmes micros, mais des choix de bois différents pour la touche ou le corps, on obtient des sonorités légèrement différentes en termes d'enveloppe et de timbre, même si le grain des micros reste toujours reconnaissable.

Evidemment, c'est léger, et si on raisonne en pourcentages, c'est d'abord les doigts, l'électronique et la qualité des assemblages qui comptent, le bois vient après.
Mais c'est comme le sel en cuisine : c'est pas parce qu'on n'en met pas beaucoup que ça ne compte pas !

D'autre part, babosen, je pense que tu confonds "enveloppe" et "sustain".
Ca explique peut-être ta position radicale, non ?

Ben, non, justement: que le sustain change, pas de soucis, mais que l'enveloppe change, pour moi ça n'a pas de sens: les cordes ne sont pas en contact direct avec le bois: il y a le métal des mécas plus le sillet coté tête, les frettes sur la touche (sans compter les doigts main gauche qui amortissent les vibrations) et coté chevalet on a sillet puis cordier/ferrules, franchement, je ne vois pas comment le mode de vibration ou ondulatoire de telle ou telle essence pourrait modifier à ce point le mode de vibration des cordes au point qu'il soit audible et reconnaissable... Que le dessin, la masse, la qualité de construction puisse jouer (et encore une fois, pour moi, cela se note pratiquement qu'au niveau du sustain), soit, mais la nature même du bois qui donne le claquant ceci, la rondeur cela, stop!
je reste absolument convaincu que changer seul le matériau (du corps, par exemple) de la gratte en gardant tous les paramètres intacts (masse/dimension/forme/rigidité/ tout l'accastillage,chaine électronique micros compris pour le même jeu) de l'ensemble aboutirait à un son quasi identique (différence inaudible pour la quasi totalité de la population).
J'ai déjà changé quelque sillets en changeant de matériau, et déjà, franchement, les différences, bien que présentes, sont toutefois très discrètes, pas du genre à faire tourner la tête en faisant Waaaah... C'est plutôt dans la nuance, que déjà bien peu de gens savent "entendre"...Alors, tu comprends, l'essence, c'est vraiment très loin derrière, alors que changer des cordes, modifier les micros, le cablage & co. Là, oui, tu entends clairement la différence...
Et je me répète, mais je doute vraiment qu'il y ait quelqu'un capable d'identifier une essence de bois rien qu'en entendant un enregistrement d'électrique en aveugle, au mieux, on peut dire ça ressemble à... ça me fait penser à... avec de bonnes chance de faire mieux que l'aléatoire parce qu'il y a un certain nombre de normes et standards qui tendent à limiter les possibilités, mais celui qui assène impérialement: "voilà, ça c'est un corps acajou, table érable et manche vissé en érable" à mon avis est un gros vantard pipoteur qui aime jouer et se la jouer...
[mode extrémiste=off]

babosen a écrit :Ben, non, justement: que le sustain change, pas de soucis, mais que l'enveloppe change, pour moi ça n'a pas de sens: les cordes ne sont pas en contact direct avec le bois: il y a le métal des mécas plus le sillet coté tête, les frettes sur la touche (sans compter les doigts main gauche qui amortissent les vibrations) et coté chevalet on a sillet puis cordier/ferrules

Ben justement, si je dis pas de conneries, il me semblait qu'en méca, dans un ajustement serré, les pièces intermédiaires étaient relativement négligeables dans les transmissions des vibrations. Donc malgré la présence de méca, férulles... on peut considérer (avec du matériel de bonne qualité) que ça à peu d'influence sur le fait de limiter la transmission de la vibration au bois, même si le contact n'est pas direct.

Pi une question bête : pourquoi un médiator en bois donne un son différent d'un autre en plastique ou en métal?
Et pourquoi, à dimensions/formes identiques, deux médiators dans deux bois différents (joué par le même guitariste) donne un son différent alors que, par exemple, sur un accord le médiator reste très peu de temps en contact avec les cordes? Pourtant il y a une influence sur le rendu sonore.

Je ne voit pas pourquoi deux essences de bois différents que ce soit pour un corps ou un manche n'auraient pas d'influence sur le son d'un instrument électrique.

Bon, après de la à dire de quelle essence il s'agit, vu le nombre d'éléments en jeux je suis totalement d'accord avec toi et je demande à voir...

je croies que l'on néglige l'oreille humaine dans pas mal de domaines , on reconnait bien le klaxon ou le moteur de la voiture d'un proche même si il a la même voiture que le voisin et qu'il y a pas mal de bruits autour :mrgreen: , ce que je veux dire par là c'est que le moindre petit truc quasi insignifiant peut se capter par l'oreille, alors pourquoi pas une différence de matière dans la chaine qui fournira le son , pour se qui est de la guitare, j'en sais foutre rien en tout cas ,ce qui est sur c'est que Babosen me parait quand même tres convaincant, il a des arguments le
j'adore !!!
pour moi en tout cas il ne peut y avoir de points dégo rabot vu que les seuls choses que je peux réellement comparer, c'est des bruits de moteur :mrgreen:

Je parlerais de timbre (qui représente le contenu spectral d'un son) plutôt que d'enveloppe ou de sustain (qui représentent l'évolution temporelle de l'amplitude sonore).

Les vibrations de la table d'une solidbody doivent influencer le timbre du son capté par les micro magnétique, c'est sur ... dans quelle proportion ? je n'en sais rien, sûrement pas grand chose ... suis je capable de l'entendre ? sûrement pas ! je suis comme jipé, je ne suis déjà pas capable à l'oreille de dire c'est une Flying V ou une Strat, alors trouver si c'est de l'érable ou de l'acajou !

Ben, non, justement: que le sustain change, pas de soucis, mais que l'enveloppe change, pour moi ça n'a pas de sens

Jeune et ignorant je voulais une guitare de rechange pour ma strato US. Mais étant désargenté je prends une Applause. L'exact copie de ma strat Fender. Même manche, fabrication, couleur, dimensions, frettes, mécaniques. Même marque de corde. A 5m on voit pas la différence, de près on voit que le vibrato de l'Applause est moins bien chromé, que les mécaniques font plus cheap, et que le poids est différent.
Bahhh. Déjà l'Applause à vide ne sonne pas du tout pareil que la Fender. Il y a déjà le son Fender à vide. Ce claquant indéfinissable qui fait que lorsque l'on joue à vide on a déjà du plaisir. Rien de tout cela avec l'Applause. Il faut être carrément sourd pour ne pas faire la différence.

L'homme est têtu, convaincu qu'une électrique, n'est qu'un bout de bois sans importance. Si je n'ai pas le son Fender avec l'Applause, c'est la faute des micros... Cela tombe bien je veux upgrader ma Fender. Je récupère les micros de la F, ainsi que les mécaniques que je monte sur l'Applause.
Evidemment, pas de son Fender, nib, un son bof, plat, sans personnalité. Même cordes, même tirant, même ampli, même effets. Rien n'y fait.
Il faut prendre la guitare en main sans toucher les cordes et tapoter sur le corps. La Fender vibre immédiatement, est très sonore et les cordes rentrent immédiatement en vibration sympathique avec les vibrations du corps. L'Applause, fait ploc ploc et les cordes vibrent à peine. La richesse harmonique (et non pas l’enveloppe) est incomparable.

Le jeux du musicien gommerait les différences entre instrument? Bin non. Il est évident que si l'on écoute Jeff Beck sur n'importe quelle guitare, on reconnaîtra toujours le son Jeff Beck vu la manière dont il travaille les cordes. Mais, si l'on est un peu attentif, on remarquera que la "base" du son est complètement différente.

Il n'y a rien dans tout cela de subjectif, c'est le nez au milieu de la figure. Si on est musicien et que l'on ne fait pas la différence, faut jouer du marteau piqueur, non?
Ou alors c'est que vous n'avez jamais eu une bonne guitare entre les mains.

low-tide a écrit : Il n'y a rien dans tout cela de subjectif, c'est le nez au milieu de la figure. Si on est musicien et que l'on ne fait pas la différence, faut jouer du marteau piqueur, non?
Ou alors c'est que vous n'avez jamais eu une bonne guitare entre les mains.

Moi je joue de la basse alors ...
J'adore le son de ma basse. Je sais, en jouant à vide sur une basse, si une fois branché ça va me plaire ou non. Je trouve le son de la plupart des basses moderne (gros sustain, manche rigide, etc ...) à chier et sans aucune personnalité. Mais je suis incapable de dire en jouant sur un instrument si le corps est en aulne, frêne, érable ou acajou ...

Et je ne pense pas que entre une table sur dosse et sur quartier, je sois capable d'entendre la différence ... je vais de ce pas acheter un marteau piqueur :mrgreen:

Ok, et je veux bien te croire low tide ayant moi même une strat deluxe et une sous copie achetée d'occas juste pour faire de la peinture dessus. Mais quelque part, ça ne contredit en rien ce que dit Babo puisqu'il dit que la qualité des assemblages est plus importante que l'essence employée...

M'enfin essayons de répondre clairement à notre nouvel ami qui devra faire un choix au début de son stage de lutherie. On ne parle même pas d'acajou vs frêne vs érable vs aulne...on parle de différence sonore entre érable coupe sur dosse ou érable coupe sur quartier sur une solid body de type LP.
Est ce que, en se replaçant dans ce contexte de départ, même les détracteurs de Babosen pensent que l'impact sonore de la coupe sera important au point de renoncer à ce qui lui plait visuellement?
(je cite Babo, je suis du même avis mais je préfère avoir un bouc émissaire :mrgreen: )

chrisv a écrit : Moi je joue de la basse alors ...
J'adore le son de ma basse. Je sais, en jouant à vide sur une basse, si une fois branché ça va me plaire ou non. Je trouve le son de la plupart des basses moderne (gros sustain, manche rigide, etc ...) à chier et sans aucune personnalité. Mais je suis incapable de dire en jouant sur un instrument si le corps est en aulne, frêne, érable ou acajou ...

Et je ne pense pas que entre une table sur dosse et sur quartier, je sois capable d'entendre la différence ... je vais de ce pas acheter un marteau piqueur :mrgreen:

L'erreur que l'on fait, c'est de se focaliser sur un détail. On change le vernis, oui bof, on entend à peine ou pas la différence. Sur dosse ou sur quartier? Oui bof on entend pas trop la différence etc...
Une guitare c'est un ensemble de facteurs, qui, mis bout à bout font que cela sonne ou pas.
J'ai vu un reportage sur les violons et entre autre Stradivarius la semaine dernière. Ils demandent l'avis d'un luthier expert en violon d'époque, spécialiste de la restauration. Pour lui, les études qui mettent en avant le vernis, le bois ou autre pour expliquer la qualité de ces violons sont bidons. C'est un ensemble de facteurs qui font que ces violons sonnent bien y compris le savoir faire du luthier.
Dégrader un paramètre n'est pas suffisant, on en déduit donc que ce n'est pas important, c'est une erreur. Partant de ce principe, on peut dégrader l'ensemble puisque chaque paramètre pris séparément n'est pas significatif... Et on se retrouve avec une guitare de merde...

Glooby, on peut considérer que la table, qu'elle soit ceci ou cela, finalement cela n'a pas d'importance. Mais moi cela me gêne. D'autant plus que sur quartier ou sur dosse, le bois ne vibre pas du tout pareil. Pour avoir une guitare qui sonne bien, il faut être cohérent de A à Z et ne négliger aucun détail, même le plus infime. Que l'on ne vienne pas me dire que le sens des fibres n'a aucune importance, surtout si celle-ci sont, par exemple (et en exagérant), perpendiculaires au système vibratoire d'une guitare.
Oui, la table est collée, oui elle ne vibre pas par elle même. Mais je suis persuadé que si l'on colle une table dont le sens des fibres est contradictoire, ou peu cohérent avec le corps, on aura pas le même résultat qu'avec un corps qui aura été construit en respectant une bonne cohérence entre la table et le corps.

low-tide a écrit : Glooby, on peut considérer que la table, qu'elle soit ceci ou cela, finalement cela n'a pas d'importance. Mais moi cela me gêne.

Ce n'est pas le sens de ma question, j'ai même pas envie de rentrer dans ces considérations du oui ou non c'est important pour le son.
Admettons que oui, est ce que ComasSky qui doit choisir sa planche d'érable préférera jouer sur un instrument qui lui plait visuellement ou laisser sa préférence visuelle de côté pour une différence sonore minime (voire discutable vu le thread)?

Vous me direz que c'est à lui de se prononcer mais il nous demande notre avis, moi j'opterai pour le visuel sans hésitation

Babosen, je te parle de micros magnétiques (sans préamp donc). Pose un micro magnétique sur une folk et le même micro sur une électrique et dis moi si ça sonne pareil, idem avec une folk et une manouche, et mets les mêmes cordes si tu veux.

caribou a écrit :avec un micro rosace magnétique

Après moi je n'ai jamais parlé de quantifier quoi que ce soit, ce qui me paraîtrait pour le moins audacieux...

Bonjour à tous !

Je suis peut être, comme Babo, un peu extrémiste et un peu trop cartésien, mais je pense que le son d'une gratte électrique est quasiment exclusivement régit par le dit circuit électronique. J'en veux pour preuve une étude réalisée par un étudiant étranger (je ne retrouve pas le lien vers son mémoire ) qui montre clairement que sur un panel de guitares de marque et d'essence différentes, sur lesquelles on monte le même circuit électronique, la différence capté par le spectromètre est infime.

Personne ne nie l'influence de l'essence de bois, de la qualité de fabrication et du niveau de finition sur le sustain, l'enveloppe du son et le jeu, mais d'un point de vue purement scientifique et si l'on considère le spectre audible, les micros et le circuit électronique sont bien plus important et y'a même pas photo (le mec donne quelque chose comme moins de 1 % d'écart entre toutes les grattes testées).

Cela dit, et pour nuancer quelque peu mes propos, il est claire que Fender, Gibson et les autres ont une signature sonore propre, j'irai jusqu'à dire incomparable due bien sur aus micros, a la forme, au essences de bois utilisées, à l'accastillage mais aussi a l'industrialisation de la gratte et sa qualité de fabrication, et j'en oublie. Ce sont tous ces paramètre réunis qui font que l'on obtient une guitare de qualité. Le tout est d'être, je pense, cohérent dans le choix de TOUT ce qui compose une guitare et ne rien négliger.

Maintenant pour répondre à notre ami sur la question de la table dosse/quartier, mon avis est qu'il faut raison garder sur l'influence de celle-ci qui sera bien plus visuelle que sonore.

Glooby a écrit : Admettons que oui, est ce que ComasSky qui doit choisir sa planche d'érable préférera jouer sur un instrument qui lui plait visuellement ou laisser sa préférence visuelle de côté pour une différence sonore minime (voire discutable vu le thread)?
Vous me direz que c'est à lui de se prononcer mais il nous demande notre avis, moi j'opterai pour le visuel sans hésitation

Je fais un choix contraire au tient. C'est pour cela que j'argumente en faveur d'une "cohérence vibratoire".
C'est effectivement un choix qui lui appartient et la différence sonore sera minime, ou pas...
L'idéale étant d'allier esthétique et acoustique. C'est pour cela que les belles et bonnes guitares sont rares et coûteuses.

J'en veux pour preuve une étude réalisée par un étudiant étranger (je ne retrouve pas le lien vers son mémoire ) qui montre clairement que sur un panel de guitares de marque et d'essence différentes, sur lesquelles on monte le même circuit électronique, la différence capté par le spectromètre est infime.

Quand je lis cela, je deviens fou furieux. Depuis quand l'analyseur de spectre serait un juge de paix et serait capable d'analyser un son dans toute sa complexité.
A l'époque où je travaillais dans le son, je me suis fait chier à reproduire très exactement le spectre de système de reproduction sonore, entre autre des amplis guitare. On fait cela quand on ne connais pas les limites de son matériel de mesure. Un analyseur de spectre n'a jamais été capable de donner une image suffisamment fine et fiable d'un son.
Cela fait des lustres que l'on nous abreuve dans les revue spécialisées des images spectrales de tel ou tel amplis ou instrument. Ça fait bien, ça fait pro, ça impressionne la foule.
Sauf que c'est parfaitement inutile. Que l'étudiant retourne à ses cours, il a encore beaucoup à apprendre.

Cela fait des lustres que l'on nous abreuve dans les revue spécialisées des images spectrales de tel ou tel amplis ou instrument. Ça fait bien, ça fait pro, ça impressionne la foule.
Sauf que c'est parfaitement inutile.

C'est bien pour cela que j'ai nuancer cette étude :wink: pour dire que chaque paramètre et chaque élément qui compose la guitare est important. le tout est comme tu le dis d'arriver à un compromis acoustique/visuel et suis entièrement d'accord avec toi pour dire que :

C'est pour cela que les belles et bonnes guitares sont rares et coûteuses.

low-tide a écrit : Je fais un choix contraire au tien. C'est pour cela que j'argumente en faveur d'une "cohérence vibratoire".

Mais tant mieux car il est intéressant voire important pour ComasSky d'avoir des avis différents et argumentés comme tu le fais.
Donc ce n'est nullement dans mes intentions ni de te critiquer ni même de réfuter ou de contester tes arguments. (les tiens ou ceux des autres qui sont de ton avis d'ailleurs) mais je rajouterai quand même ceci:
Sur ce forum comme sur d'autres, j'ai souvent vu des messages du genre "wahou, qu'il est beau ce bois!", j'ai pas souvenir d'avoir vu de messages "wahou, qu'il est beau ce bois mais je l'aurai pas pris parce que ça doit pas sonner terrible"

Alors suis-je superficiel pour privilégier l'aspect d'un instrument? Peut-être...mais je ne me sens pas seul à avoir ce défaut, loin de là!

Oula, je ne pensais pas que ma question déclencherai tant de débat !

Effectivement, je vais réfléchir sur la table, je préfère une table dosse, mais les tables sur quartiers ne me déplaisent pas non plus ... mon luthier va en recevoir deux de chaque, je verrai sur le moment, tout en sachant qu'une table sur quartier est "en théorie" meilleur d'un point de vu sonore