LUTHERIE AMATEUR

Voila je parlait avec une amie et elle me dit que les violons stradivarius était des violons réputés et que le vernis aidait dans le son alors je voulais vérifier. Est- que le vernis à des propiriàtés acousitques??

Dans les instruments acoustiques, le vernis et ses qualités influent en effet sur le son.

La plupart des luthiers de guitares classiques ou flamencas essaient de réduire au maximum l'épaisseur de leurs vernis pour qu'il influe le moins possible sur le son du bois.

Tiens, il est toujours pas mort ce fantasme sur le vernis de Stradivarius...?

Un vernis ne fait que brider un instrument, l'art étant de le brider le moins possible. Il est en principe possible d'utiliser le vernis comme une sorte de "tonalité passive" mais compter sur le vernis pour faire un bon instrument c'est faire fausse route, il y a bien plus important et bien plus simple au préalable.
Après on peut à juste titre considerer que certains vernis sont plus adaptés à la lutherie que d'autres, mais il y a un paramètre à ne surtout pas négliger, c'est la manière d'apliquer ce vernis. Ainsi, pour parler des guitares, le nitrocellulosique est réputé meilleur que le polyuréthane, c'est vrai (et encore, ça dépend du cellulo, il y en a des merdiques, et du PU, il y en a de très bons) mais un vernis cellulo de plus d'un mm d'épaisseur, comme j'en ai vu sur des LesPaul est bien plus mauvais qu'un PU de 0,3mm...

Pour revenir au "fameux" vernis des stradivarius, c'est un vieux faux-scoop de journalistes des années 70. Il a la vie dure.
C'est aussi une illustration des problèmes qui surgissent dès qu'on s'attaque à une approche scientifique de la lutherie traditionnelle. Sa principale caracteristique étant d'utiliser du bois et le bois ayant la particularité de ne pas avoir de caracteristiques mécaniques identiques d'un morceau à un autre. Ce qui fait l'art d'un luthier c'est d'adapter son travail aux bouts de bois dont il dispose, pas de suivre srupuleusement des plans sans se préoccuper du materiau. Ce qui fait de Stradivarius un grand luthier c'est tout "bêtement" qu'il était un sacré bon luthier, avec un feeling énorme et un sacré savoir faire.
Et le vernis n'a rien à voir là dedans car, s'il était besoin de le prouver, on sait que Stradivarius ne fabriquais pas son vernis lui même...Mais l'achetais à l'apothicaire du coin...apothicaire qui fournissait tous les autres luthiers de Crémone de l'époque, hors tous n'ont pas fait d'aussi bon violons.

Je rebondis sur tes propos, caribou

La lutherie est un art, et innombrables sont les composantes qui font qu'un instrument sonne bien ou pas.

Le vernis en est un et il faut apprendre à "limiter" les dégats avec le vernis (je te paraphrase, désolé).

Donc on peut imaginer que entre autres éléments, la methode d'application (et non la composition de vernis) qu'avait adopté Stradivarius a pu rendre l'incidence du vernis sur le son beaucoup moins sensible que sur les violons de ses contemporains...

non?

Oui, pourquoi pas, sauf qu'il ne l'appliquait pas de manière différentes que ses collègues. J'ai parlé du mode d'application pour dire que la nature d'un vernis n'est pas forcément un élément d'appréciation judicieux.
Ce mythe du vernis vient de ce qu'une étude des années 70 visant à comprendre le phénomène Stradivarius avait constaté qu'on ne pouvait pas retrouver la formule exact de ce vernis. Les "chercheurs" et surtout des journalistes en ont conclus que puisque c'était la seule zone d'ombre c'est là que résidait le secret...
Il n'y a pas de secrets en lutherie, que du savoir-faire.

Mais pour revenir à la question titre, oui un vernis a des propriétés acoustiques, comme un bout de bois, une corde, un pain au chocolat (pas terrible) ou une brique. Tout ce que l'on met sur un instrument influe son comportement, à plus ou moins grande échelle.

caribou a écrit : (....)
Les "chercheurs" et surtout des journalistes en ont conclus que puisque c'était la seule zone d'ombre c'est là que résidait le secret...
Il n'y a pas de secrets en lutherie, que du savoir-faire.

D'ou l'expression que les chercheurs cherchent .......

et les luthiers sont les trouveurs :yaisse:

caribou a écrit : Les "chercheurs" et surtout des journalistes en ont conclus que puisque c'était la seule zone d'ombre c'est là que résidait le secret...

Euuhhh... Pas Glop.... surtout les journalistes car entre nous les chercheurs en acoustique savent très bien les particularités physiques qui font qu'une guitare "sonne".

doc guitar a écrit :D'ou l'expression que les chercheurs cherchent .......

et les luthiers sont les trouveurs :yaisse:

On va pas rentrer dans le débat : des études ont été menées en acoustique sur des instruments mais c'est très difficile de systematiser une démarche scientifique et technique à partir d'un procédé basée sur de l'expérience et des matériaux plus qu'aléatoire (bois surtout mais aussi colle, peinture, vernis). pourquoi les instru Stradivarius ou Lloyd Loar sont géniaux. Parce qu'ils étaient super bon et qu'ils y ont passés du temps. Certains ont la double approche science et artisanat (Steve Klein). Et puis en grande production, des matériaux nouveaux ont été trouvés (le resoncast des talman, le vibracell des Switch).
Et puis, au lieu de critiquer toujours la recherche, vous feriez mieux de la soutenir car, si personne ne cherche dans le domaine de la guitare ou seulement en grande production, c'est parce que ça rapporte pas assez...
Donc, du "fondamental expérimental" en instrument de musique, personne ne le subventionne et, comme maintenant tout marche au contrat, eh ben nous dans la recherche on fait autre chose (parce que fôt bien manger ).
Edit : EN ROUGE !!!

+++++10 captain!!!!!

L'autre problème de la recherche, est qu'instrument comme la guitare et le violon est très difficile voire impossible à modéliser, on ne peut donc qu'avoir une approche globale et qualitative, pour une part empirique/phénoménologique, mais difficilement fondamentale et absolue. Donc il reste toujours des zones d'ombre pour le chercheur qui ne gêne pas l'artisant qui connait bien son boulo.

Euh...... l'oreille humaine est vraimant capable de discerner la différence entre un cellulosique et un PU sur un instrument ??????

J'ai reverni une fois une gratte acoustique qui était recouverte d'un cellulosique avec du PU (assez fin il est vrai) et j'ai jamais senti de différence !

Non mais écoutez moi cette bande de thésards ! :mdr10:

Pour ma part, ces histoires d'influence des vernis, peintures, colle etc. sur la sonorité de la guitare est quelque peu capilo-tractée (oui, tirée par les cheveux, ).
Il faut bien faire la différence entre ce que l'oreille humaine est capable de percevoir, et ce que les capteurs acoustiques d'un labo de recherche peutvent analyser.
En gros, il est certain que les vernis, la colle et les peintures ont une influence sur le son de l'instrument, la question est de savoir si ca nous intéresse en tant que luthier amateur à l'oreille perfectible ...

Pour moi c'est là que se situe le problème, et qu'on ne me comprenne pas mal, j'ai rien contre les chercheurs, ni les trouveurs, bien au contraire .

++
Mike

acousticaster a écrit :Euh...... l'oreille humaine est vraimant capable de discerner la différence entre un cellulosique et un PU sur un instrument ??????

J'ai reverni une fois une gratte acoustique qui était recouverte d'un cellulosique avec du PU (assez fin il est vrai) et j'ai jamais senti de différence !

Je pense que non, en tout cas je pense qu'il doit y avoir plus de différences entre deux guitares identiques qu'entre la même guitare revernie. En fait c'est surtout qu'un mauvais vernis peut affecter le son. La différence se sent peut-être un peu plus sur une classique qui est plus légère avec des bois plus fin...

Le rôle principal du vernis est de protéger et embellir... l'aspect. Déjà au tout début du 19eme, dans je sais plus quel bouquin de lutherie de référence que j'ai lu ("l'art du luthier"?) le mec disait que le vernis ne servait à rien d'autre. Il disait aussi que de couper le fil de la table était pas forcément la meilleure chose quand on la sculpte et qu'il était peu être plus compliqué mais plus intelligent de la faire en trois parties de bois cintré et légèrement sculpté... ou encore que les ouies peuvent se faire sur les éclisses, ce qui augmente les qualités acoustiques de la tables, etc... bref les tabous ça fait longtemps que des spécialistes les ont fait tomber... et pourtant ils vivent toujours...

captain.bondage a écrit :

caribou a écrit : Les "chercheurs" et surtout des journalistes en ont conclus que puisque c'était la seule zone d'ombre c'est là que résidait le secret...

Euuhhh... Pas Glop.... surtout les journalistes car entre nous les chercheurs en acoustique savent très bien les particularités physiques qui font qu'une guitare "sonne".

Il va de soi que je ne parlais pas des chercheurs en général mais de ceux là en particulier.
Loin de moi l'idée de vouloir décridibiliser le travail des chercheurs.
Cela dit, il y a régulièrement des types qui sortent des "révélations" sur la lutherie et bien souvent ils auraient gagné du temps à sortir de leur labo et à aller voir les praticiens du domaine de leur recherche.

Mike a écrit :Non mais écoutez moi cette bande de thésards ! :mdr10:

Pour ma part, ces histoires d'influence des vernis, peintures, colle etc. sur la sonorité de la guitare est quelque peu capilo-tractée (oui, tirée par les cheveux, ).
Il faut bien faire la différence entre ce que l'oreille humaine est capable de percevoir, et ce que les capteurs acoustiques d'un labo de recherche peutvent analyser.
En gros, il est certain que les vernis, la colle et les peintures ont une influence sur le son de l'instrument, la question est de savoir si ca nous intéresse en tant que luthier amateur à l'oreille perfectible ...

Pour moi c'est là que se situe le problème, et qu'on ne me comprenne pas mal, j'ai rien contre les chercheurs, ni les trouveurs, bien au contraire .

++
Mike

+1 !

bah... la colle ça a un effet... comme le vernis... si c'est mal collé, ça sonne moins bien, et si la colle est de mauvaise qualité, ça se décolle!!!

acousticaster a écrit :

Mike a écrit :Non mais écoutez moi cette bande de thésards ! :mdr10:

Pour ma part, ces histoires d'influence des vernis, peintures, colle etc. sur la sonorité de la guitare est quelque peu capilo-tractée (oui, tirée par les cheveux, ).
Il faut bien faire la différence entre ce que l'oreille humaine est capable de percevoir, et ce que les capteurs acoustiques d'un labo de recherche peutvent analyser.
En gros, il est certain que les vernis, la colle et les peintures ont une influence sur le son de l'instrument, la question est de savoir si ca nous intéresse en tant que luthier amateur à l'oreille perfectible ...

Pour moi c'est là que se situe le problème, et qu'on ne me comprenne pas mal, j'ai rien contre les chercheurs, ni les trouveurs, bien au contraire .

++
Mike

+1 !

+2

Mike a écrit : Il faut bien faire la différence entre ce que l'oreille humaine est capable de percevoir

Ce n'est pas notre sens principal, mais la plage va quand même de (grosso-modo) de 20 à 20000 Hz, de plus notre cerveau perçoit la stéréophonie et il peut aussi faire une corrélation (et une interprétation) avec les relevés d'autres sens (toucher vue mais aussi olfactif si ta guitare est parfumée vanille )

Mike a écrit : et ce que les capteurs acoustiques d'un labo de recherche peuvent analyser

Dans le meilleur des cas la variation de voltage en fonction de la pression acoustique ou d'une autre grandeur, soit en moyenne, soit dans une seule direction, et ce, avec plein de bruits parasites de mesure dedans .
Au mieux, les capteurs de déplacement ou de chaleur 2D type camera CCD ont plus d'infos mais la précision... :(

Et c'est pour cela que c'est subjectif et qu'un luthier avec une super oreille fera toujours (BEAUCOUP) mieux qu'un ordinateur... :mdr1: voilà...

Oulala, qu'est-ce que j'ai lancé un débat là !

Bien entendu, je n'ai pas critiqué les chercheurs en général. Au contraire, on aimerais bien savoir le pourquoi du comment d'ou on va et vers ou on se tourne, mais ....

Il est unanime que le bois est pas un matériel inhomogène. Donc il est impossible de transférer un résultat d'un instrument à l'autre. D'ou la difficulté de la recherche à établir des séries de tests objectifs. C'est pour ça que les luthiers expérimentés ont plutôt confiance dans leur expérience que dans des résultats théoriques. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de la recherche, bien au contraire. Il faut que le savoir-faire du luthier soit rejoint par le travail de la recherche. Un point, c'est tout.

captain.bondage a écrit :

Mike a écrit : Il faut bien faire la différence entre ce que l'oreille humaine est capable de percevoir

Ce n'est pas notre sens principal, mais la plage va quand même de (grosso-modo) de 20 à 20000 Hz, de plus notre cerveau perçoit la stéréophonie et il peut aussi faire une corrélation (et une interprétation) avec les relevés d'autres sens (toucher vue mais aussi olfactif si ta guitare est parfumée vanille )

Mike a écrit : et ce que les capteurs acoustiques d'un labo de recherche peuvent analyser

Dans le meilleur des cas la variation de voltage en fonction de la pression acoustique ou d'une autre grandeur, soit en moyenne, soit dans une seule direction, et ce, avec plein de bruits parasites de mesure dedans .
Au mieux, les capteurs de déplacement ou de chaleur 2D type camera CCD ont plus d'infos mais la précision... :(

Et c'est pour cela que c'est subjectif et qu'un luthier avec une super oreille fera toujours (BEAUCOUP) mieux qu'un ordinateur... :mdr1: voilà...

Tu viens d'illustrer en quelques phrases ce que j'entendais par l'expression "tiré par les cheveux" :mdr7:

Sans blague, je vois qu'on tombe plus ou moins d'accord : La meilleure solution est de se fier à son oreille et a ses expériences

L'avantage du chercheur sur l'artisan, c'est la capacité d'abstraction scientifique...
L'avantage du luthier sur le chercheur, c'est l'expérience....
J'ai parlé de Steve Klein tout à l'heure, il est un des rares à avoir les deux.

Mike a écrit :Sans blague, je vois qu'on tombe plus ou moins d'accord : La meilleure solution est de se fier à son oreille et a ses expériences

c'est aussi faux que de ne se fonder que sur l'expérience scientifique, C'est COMPLEMENTAIRE. La systématie (bon je sais ça existe pas comme mot!) de l'approche scientifique peut permettre de voir là où l'artisant ne peut voir et ainsi éviter les idées reçues, et l'approche empiricoartisticoartisanne permet de combler les lacunes scientifiques car c'est pas parceque l'on ne peut pas mesurer que ça n'existe pas.

Il a bien fallu que les grands (Torres, Stradivarius etc...) aient une approche plus ou moins scientifique pour faire avancer les choses!

C'est pas un luthier qui a inventé le humbucker! c'est un ingénieur! Et l'ampli à lampe??? Nos guitares (basses) électriques sont à mon avis les exemples parfaits de la nécessité de marier les deux approches.