LUTHERIE AMATEUR

Bonjour à tous,

Je suis un nouveau sur ce forum ! Un jeune Bordelais de 22 ans guitriste depuis une dizaine d'année .. bref, la n'est pas le sujet !

Je réalise (il s'agit d'un stage chez Hervé Berardet, luthier sur Bordeaux) un stage durant lequel je vais réaliser sous sa supervision mon instrument de musique.
Il s'agit d'une Les Paul :
- Corps & manche Acajou
- Table erable
- Touche pallissandre

Bref, du "classique" dans les spec en tout cas !

Avec Hervé on a abordé l'histoire de la table, en fait j'aimerai avoir quelque chose comme ca :



Il s'agit donc d'une table érable en coupe sur dosse.
Hervé m'a indiqué qu'un erable en coupe sur dosse risquait d'avoir des qualités sonores inférieures ... il me conseille une table en erable sur quartier.

Je me dirige donc vers vous (j'ai confiance en lui, ce n'est pas le sujet ) pour savoir si l'impact était réllement audible.

Merci d'avance !

Bienvenue
Ceux qui fabriquent des instruments acoustiques seront probablement plus en mesure de te répondre que moi. Généralement je me pose la question de la coupe pour des raisons mécaniques et non sonores...sur une solid body, j'aurai tendance à dire que si c'est ce qui te plait visuellement, mets le! (et y a des sujets sur la coupe dans la FAQ, je ne sais pas s'ils traitent cet aspect mais va y faire un tour en attendant la BRAB).

Elle n'est pas en pleine dosse, et on peut très bien avoir une bonne sonorité avec une dosse, il faut juste prendre le temps de taper ton morceau de bois et d'écouter le son qui en sort pour te dire, cette dosse, elle sonne bien, celle ci c'est une vraie daube et dans le lot tu trouvera le morceau qui visuellement te conviendra et qui aura des propriété sonores intéressante a tes oreilles.

La pleine dosse est visuellement plus intéressante que le quartier et une table n'est qu'un quart de l'influence sonore d'un corps qui lui même n'est qu'une moitié de l'influence sonore du bois et l'ensemble ne représente que la moitie du son de la guitare qui elle même ne représente que la moitié de la chaine du son puisque l'ampli en est l'autre moitié que tu peux colorer à volonté à l'aide de pédales d'effets.
Ça fait énormément de facteur à prendre en compte sachant que le mode de construction et l'ajustement des pièces est tout aussi important que le bois ou les micros

Perso, je suis un "radical" , qui considère qu'à partir du moment ou tu joues amplifié en prenant le son uniquement par des micros électromagnétiques, la seule influence que peut avoir le "bois" sur le son est à 99% le sustain, à savoir que plus l'ensemble cordier/mécaniques/manche/sillets est rigide et moins il absorbe le mouvement des cordes, plus le sustain augmente, point!
Mon raisonnement est le suivant: les micros électromagnétiques ne captent que le mouvement/les vibrations des cordes au dessus des plots et rien d'autre que les modification de leur champ magnétique, (d'où les cordes en métal) signal transformé en son par la "chaine d'amplification".
Tu peux beugler comme un âne sur ton micro guitare, même à 2mm de distance, il restera muet comme une carpe... Pareil si tu colles des cordes en nylon sur ta gratte....Tant que tu n'as pas une pièce vibrante capable de modifier le champ magnétique (donc, métallique, à priori), t'as rien qui sort.
Cela signifie pour moi que pour considérer que le bois "influence" le son d'une électrique à micro électromagnétique, il faut présumer que le bois influence le type de mouvement/oscillation des cordes et modifie leurs modes vibratoires, ce qui pourrait être détecté par le micro puisque le champ magnétique aurait une "signature" différente.... Seule issue éventuellement envisageable pour moi serait que l'ancrage du chevalet et cordier dans le bois soit la source de modes vibratoires différents pour les cordes selon les bois utilisés, mais dans ce cas, le simple changement de matériau de ces pièces ou des sillets aurait une influence véritablement audible pour tous, ce qui, à ma connaissance, n'est pas vraiment le cas...
Et là, désolé, je n'ai pas de preuves, mais franchement, je n'y crois pas un instant, ou plus précisément, je suis convaincu que si influence il y a, celle-ci est tellement microscopique qu'à peine une infime fraction de la population pourrait le détecter, et dans le cadre d'un jeu en groupe, personne n'y verrait que du feu.
Mais bon, je suis un "radical" sur ce sujet, et il se peut que j'aie tort, vu que je n'ai pas fait d'école d'ingéniérie ni été en mesure de me convaincre que tel bois (ou telle coupe) donne tel son sur une électrique... :wink:
Et très personnellement, je m’octroierais bien un point dégorabo sur ce coup-là... Mais comme ça risque de foutre un Dawa pas possible... :mdr8:

De toute façon c'est l'attaque qui fait l'essentiel du timbre de l'instrument. Donc garde ton idée de table sur dosse et utilise un médiator sur quartier.

Super, merci pour vos réponses à tous !

Je pense partir sur une coupe dosse, apparemment c'est moins table, mais ce manque de stabilité est compensé par le fait que la table soit en 2 pièces Et puis y'a un tas de Les paul des années 60 qui sont encore en super état !

Mais c'est vrai que sur le moment, c'est pas simple de savoir le vrai du faux dans tous ca

Merci encore !

babosen a écrit :Perso, je suis un "radical" , qui considère qu'à partir du moment ou tu joues amplifié en prenant le son uniquement par des micros électromagnétiques, la seule influence que peut avoir le "bois" sur le son est à 99% le sustain, à savoir que plus l'ensemble cordier/mécaniques/manche/sillets est rigide et moins il absorbe le mouvement des cordes, plus le sustain augmente, point!
Mon raisonnement est le suivant: les micros électromagnétiques ne captent que le mouvement/les vibrations des cordes au dessus des plots et rien d'autre que les modification de leur champ magnétique, (d'où les cordes en métal) signal transformé en son par la "chaine d'amplification".
Tu peux beugler comme un âne sur ton micro guitare, même à 2mm de distance, il restera muet comme une carpe... Pareil si tu colles des cordes en nylon sur ta gratte....Tant que tu n'as pas une pièce vibrante capable de modifier le champ magnétique (donc, métallique, à priori), t'as rien qui sort.
Cela signifie pour moi que pour considérer que le bois "influence" le son d'une électrique à micro électromagnétique, il faut présumer que le bois influence le type de mouvement/oscillation des cordes et modifie leurs modes vibratoires, ce qui pourrait être détecté par le micro puisque le champ magnétique aurait une "signature" différente.... Seule issue éventuellement envisageable pour moi serait que l'ancrage du chevalet et cordier dans le bois soit la source de modes vibratoires différents pour les cordes selon les bois utilisés, mais dans ce cas, le simple changement de matériau de ces pièces ou des sillets aurait une influence véritablement audible pour tous, ce qui, à ma connaissance, n'est pas vraiment le cas...
Et là, désolé, je n'ai pas de preuves, mais franchement, je n'y crois pas un instant, ou plus précisément, je suis convaincu que si influence il y a, celle-ci est tellement microscopique qu'à peine une infime fraction de la population pourrait le détecter, et dans le cadre d'un jeu en groupe, personne n'y verrait que du feu.
Mais bon, je suis un "radical" sur ce sujet, et il se peut que j'aie tort, vu que je n'ai pas fait d'école d'ingéniérie ni été en mesure de me convaincre que tel bois (ou telle coupe) donne tel son sur une électrique... :wink:
Et très personnellement, je m’octroierais bien un point dégorabo sur ce coup-là... Mais comme ça risque de foutre un Dawa pas possible... :mdr8:

Et pourtant, à lutherie identique, on sent bien les différences de couleurs entre un acajou, un érable, un frêne ou un aulne, après sur un instrument électrique la nuance dosse/quartier, je doute que ce soit vraiment perceptible...

Jaha a écrit :Et pourtant, à lutherie identique, on sent bien les différences de couleurs entre un acajou, un érable, un frêne ou un aulne

Que tu dis! Moi, non, et pour être franc, je doute que ce soit la "couleur" du bois que tu entendes..
Parce que sérieusement, cela signifierait qu'en test en aveugle, tu serais capable d'identifier les essences utilisées pour le corps, la touche d'une guitare électrique à l'oreille...
Tu es sûr de pouvoir identifier sans coup férir, que telle gratte est une strato aulne avec touche ébène et telle autre une strato aulne, touche érable? De dire que ce son, c'est une LP acajou et que cette autre, c'est une LP en érable?
Désolé, je n'y crois pas un instant.... Ou du moins, je demande à voir... En rigolant d'avance (oui, je suis assez sûr de moi sur ce coup-là!)
Je crois que ce que l'on identifie, c'est par exemple, un "son strato", et là, d'emblée, on y associe mentalement une configuration typique de micros à une forme de guitare et effectivement aux essences de bois qui sont quasiment toujours utilisées dans ces configs, mais n'ont en réalité pas d'impact réel sur le son en lui même...
Désolé d'être un peu cash, j'ai bien dit que j'étais plutôt "radical", mais franchement on est bien d'accord sur comment fonctionne un micro électromagnétique, hein? Parce que de mon point de vue, c'est un peu comme si tu me suggérais de mettre des cordes nylon sur ma gratte électrique en m'assurant que ça marche, quoi! :mrgreen:
C'est bien un dispositif qui détecte les perturbations de son champ électromagnétique (vibration des cordes, mouvement de métal dans son champ magnétique) et envoie un signal à une chaine d'amplification qui va traduire ledit signal en son, mmh?
Je ne crois pas (bien qu'en réalité je ne sache pas, étant donné que je ne l'ai lu ni entendu nulle part) que chaque essence a une signature électromagnétique qui influe sur le champ du micro et influe de manière audible sur celui-ci. Cela ne laisse donc que la possibilité d'une influence de l'essence de bois sur le mode vibratoire des cordes, et comme les ancrages des électriques ne se fait pratiquement que sur du métal (mécaniques/ferrules), je ne vois vraiment pas pourquoi on pourrait "entendre" une différence d'essence de bois....
Bref, de mon point de vue, la différence de son d'une gratte électrique à l'autre n'est pas le résultat d'une différence d'essence de bois (ou de couleur, de vernis et autres calembredaines), mais de chaine sonore, de jeu, de cordes, de lutherie (essentiellement rigidité de l'ensemble cordier/mécas)

Bienvenu ComasSky ...

1er niveau de la Game Boy, boîte à MP pour lecture du message d'accueil du forum .... :app:

2ème niveau, présentation dans le Trombinoscope dans la section Bla Bla .... :linux:

babosen a écrit :

Jaha a écrit :Et pourtant, à lutherie identique, on sent bien les différences de couleurs entre un acajou, un érable, un frêne ou un aulne

Que tu dis! Moi, non, et pour être franc, je doute que ce soit la "couleur" du bois que tu entendes..
Parce que sérieusement, cela signifierait qu'en test en aveugle, tu serais capable d'identifier les essences utilisées pour le corps, la touche d'une guitare électrique à l'oreille...
Tu es sûr de pouvoir identifier sans coup férir, que telle gratte est une strato aulne avec touche ébène et telle autre une strato aulne, touche érable? De dire que ce son, c'est une LP acajou et que cette autre, c'est une LP en érable?
Désolé, je n'y crois pas un instant.... Ou du moins, je demande à voir... En rigolant d'avance (oui, je suis assez sûr de moi sur ce coup-là!)
Je crois que ce que l'on identifie, c'est par exemple, un "son strato", et là, d'emblée, on y associe mentalement une configuration typique de micros à une forme de guitare et effectivement aux essences de bois qui sont quasiment toujours utilisées dans ces configs, mais n'ont en réalité pas d'impact réel sur le son en lui même...
Désolé d'être un peu cash, j'ai bien dit que j'étais plutôt "radical", mais franchement on est bien d'accord sur comment fonctionne un micro électromagnétique, hein? Parce que de mon point de vue, c'est un peu comme si tu me suggérais de mettre des cordes nylon sur ma gratte électrique en m'assurant que ça marche, quoi! :mrgreen:
C'est bien un dispositif qui détecte les perturbations de son champ électromagnétique (vibration des cordes, mouvement de métal dans son champ magnétique) et envoie un signal à une chaine d'amplification qui va traduire ledit signal en son, mmh?
Je ne crois pas (bien qu'en réalité je ne sache pas, étant donné que je ne l'ai lu ni entendu nulle part) que chaque essence a une signature électromagnétique qui influe sur le champ du micro et influe de manière audible sur celui-ci. Cela ne laisse donc que la possibilité d'une influence de l'essence de bois sur le mode vibratoire des cordes, et comme les ancrages des électriques ne se fait pratiquement que sur du métal (mécaniques/ferrules), je ne vois vraiment pas pourquoi on pourrait "entendre" une différence d'essence de bois....
Bref, de mon point de vue, la différence de son d'une gratte électrique à l'autre n'est pas le résultat d'une différence d'essence de bois (ou de couleur, de vernis et autres calembredaines), mais de chaine sonore, de jeu, de cordes, de lutherie (essentiellement rigidité de l'ensemble cordier/mécas)

Sauf que tu considère la corde de l'arc mais à aucun moment ce qui tien la corde et c'est là que ton raisonnement n'est pas bon, sinon pourquoi un banjo électrique ou un dobro amplifié ne sonne pas pareil qu'une guitare?
Et surtout il faut considérer qu'un bois va favoriser certaines harmoniques qui vont enrichir le son, mais rien ne t’empêche de brancher un spectromètre et d'analyser les différences...

C'est le sustain qui donne son son caractéristique au banjo, pas le bois! Après, coté "couleur" tu joues sur le tone et généralement t'as le même type de son nasillard...
Tiens, un exemple d'un fou bien sympa, pour le truc "banjo" va vers 2:15
http://www.youtube.com/watch?v=NnYfF7E12dk[/video]
Et sur les dobros, c'est généralement des micros "acoustiques" (avec leur préamp dédiés quant ils sont montés direct sur l'engin...) qui sont utilisés et non de "simples" électromagnétiques
Et je ne dis pas que le bois ne vibre pas ("favorise certaines harmoniques"), je dis simplement que le mode de fonctionnement d'un micro Electro-Magnétique ne lui permet pas de capter ces vibrations, ce qui, tu me l'accorderas, n'est pas tout à fait la même chose...
Ton micro se contrefout aussi bien des vibrations du bois que celles de tes cordes vocales, le seul truc qui l'active, ce sont les interférences dans son champ magnétique, point!
Donc, à moins que tu me prouves que la nature du bois change la façon dont les cordes vibrent au point de générer une "signature", je ne vois pas comment cela pourrait être possible... Ou peut-être que j'ai trop loupé de cours de physique dans ma jeunesse???
Si le bois avait un tel effet sur le son des électriques, la première application serait de pouvoir identifier les essences utilisées sur une gratte rien qu'en enregistrant le son, et crois-moi que les douaniers se seraient depuis longtemps déjà fait un plaisir de faire le nécessaire depuis la mise en place de CITES...

aymaleo a écrit :Elle n'est pas en pleine dosse, et on peut très bien avoir une bonne sonorité avec une dosse, il faut juste prendre le temps de taper ton morceau de bois et d'écouter le son qui en sort pour te dire, cette dosse, elle sonne bien, celle ci c'est une vraie daube et dans le lot tu trouvera le morceau qui visuellement te conviendra et qui aura des propriété sonores intéressante a tes oreilles.

La pleine dosse est visuellement plus intéressante que le quartier et une table n'est qu'un quart de l'influence sonore d'un corps qui lui même n'est qu'une moitié de l'influence sonore du bois et l'ensemble ne représente que la moitie du son de la guitare qui elle même ne représente que la moitié de la chaine du son puisque l'ampli en est l'autre moitié que tu peux colorer à volonté à l'aide de pédales d'effets.
Ça fait énormément de facteur à prendre en compte sachant que le mode de construction et l'ajustement des pièces est tout aussi important que le bois ou les micros

+ le jeu / toucher du zicos, qui tient une très grande importance à mon humble avis :wink:

Réécoutez electric ladyland , à priori tous les spécialistes (dont certains étaient même des témoins oculaires)sont d'accord sur le fait que 2 types de guitares avaient été utilisées , strato un classique pour Jimi et flying V donc des simples d'un coté et des doubles de l'autre , bin moi , j'arrive pas à savoir sur quels morceaux sont utilisées quelles guitares , alors sur dosse ou sur quartier , frêne ou érable :fou: ça sonne Hendrix sur un disque d'Hendrix et ça sonne Stevie ray Vaughan sur un disque de Stevie ray Vaughan , clapton , Page , Blackmore , etc etc etc .

Jaha a écrit :pourquoi un banjo électrique ou un dobro amplifié ne sonne pas pareil qu'une guitare?

Pour la même raison qu'une gibson ne sonne pas comme une fender qui ne sonne pas comme....Sauf si on s'y applique un minimum :wink:
Au fait, tu n'as pas répondu à ma question: tu peux différencier une touche érable d'une touche ébène ou une LP acajou/ érable d'une LP acajou et juste un placage érable?
Le problème, c'est que les histoires "d'influence du bois sur le son" c'est du gros pipeau du même niveau que "lave plus blanc que blanc" soigneusement entretenu par les grandes marques, on affirme, on affirme, mais au final, pas une seule étude un tant soi peu scientifique qui vienne soutenir ces élucubrations de vrp en rut...
Bien vu Jipé! :wink:

Si il vous faut de l'argumentation scientifique, j'ai trouvé deux trois trucs en cherchant un peu
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... 000124.pdf

Oui, merci beaucoup!
Tu as bien lu la conclusion?

Dans cette étude, l'influence du corps des guitares électriques a ete mise en évidence. La rigidité du corps «pilote» en torsion le manche de la guitare ce qui aura des conséquences sur l'amortissement supplémentaire ajouté à la vibration de la corde pouvant donc engendrer des différences de longueur de son (ou sustain) entre guitares. De plus, il semble clair que les variations du comportement dynamique du manche isolé influencent dans une moindre mesure le comportement dynamique global de l'instrument.

Je suis completement de ton avis babos.

babosen a écrit :Oui, merci beaucoup!
Tu as bien lu la conclusion?

Dans cette étude, l'influence du corps des guitares électriques a ete mise en évidence. La rigidité du corps «pilote» en torsion le manche de la guitare ce qui aura des conséquences sur l'amortissement supplémentaire ajouté à la vibration de la corde pouvant donc engendrer des différences de longueur de son (ou sustain) entre guitares. De plus, il semble clair que les variations du comportement dynamique du manche isolé influencent dans une moindre mesure le comportement dynamique global de l'instrument.

Il y a beaucoup de choses intéressantes, lire seulement la conclusion ne suffit pas...

le niveau global des conductances se voit affecté par le matériau du corps. En effet, l'instrument en frêne est trouvé avoir des mobilitées beaucoup plus importantes que celui en acajou (+38% et +50% respectivement sur les deux premiers modes suivant l'axe du manche) ou en medium (+26% et +30%).

Babosen, si ta théorie tenait la route une folk avec un micro rosace magnétique sonnerait comme une électrique, ou une manouche sonnerait comme une folk, etc etc...
Le micro ne fait que capter la vibration de la corde, mais en dehors de la corde elle-même et de son mode de mise en vibration qu'est-ce qui conditionne sa vibration selon toi ? sinon le support.

:viking: je tranche dans le lard carrement et j affirme haut et fort que :
2 bouts de bois coupés dans la meme planche à 50 cm de différence ne sonneront pas pareil :viking:
et que ça s'entendera d'autant plus que si l un est peint et que l'autre non :mrgreen:
pour moi le bois n est pas une matière longiligne comme le metal donc 2 bouts de bois ne seront jamais pareil alors trouvé ce qui est le mieux ?
tu fais un certain nombre de gratte éprouvette avec bois differents ,coupes differentes ect
et quand tu as un résultat avec des instruments scientifiques poussés tu en tire des conclusions
genre peutetrebenqueoui ou peutetrebenquenon !