LUTHERIE AMATEUR

Une page assez étonnante, c'est la première fois que je vois un tel arrangement de frettes. J'ai pas tout compris, il va falloir que je relise, mais grosso modo, il y a 19 ou 31 frettes par octave (!). Une idée à retenir pour sortir de l'ordinaire (et ne pas réussir à en jouer dans l'immédiat :)

http://www.harmonics.com/lucy/lsd/frets.html (en anglais)

Ben on est deux à pas avoir tout compris, hein!

Cela mérite une relecture :) enfin demain peut-être.. :gr3:

En fait, d'après ce que je comprends, c'est une tentative d'avoir des intervalles "justes" (je mets des guillemets parce que je ne parle pas du terme musica) les intervalles de tons, ne se divisent pas forcément simplement par deux, en fait, c'est plus des ratios genre 2-3, c'est pour cela qu'il parle de bb c'est à dire par exemple que la distance qui sépare musicalement le Do du Do bémol n'est pas toujours la même que la distance qui sépare le do du si. En fait,les demis tons que nous utilisons sur les grattes sont des sortes de faux demis tons, des compromis, à savoir que le FA# et le sol b ne sont pas exactement la même note et ce frettage tente de corriger cela en donnant au gratteux la possibilité de différencier les types de demis tons (pour en savoir plus recherchez demi tons diatoniques et demi tons chromatiques-ces derniers étant plus grands que les 1/2 tons diatoniques). Pourquoi cela n'a t'il pas été fait et popularisé plus tôt? Ben, a priori parce que comme il le montre lui même sur le tableau, sur 6 positions, une reste inchangée (elle est exacte) trois sont diésées ou bémolisés de 4.5 cents et deux seulement sont modifiées à 9 cents. Or, si mes souvenirs sont bons, il se trouve que la limite auditive de discrimination des sons de l'oreille se situe aux alentours de 4 cents, donc, déjà, faire la différence, c'est costaud! Ensuite, niveau application, c'est pour choisir entre les différentes gammes pythagoriciennes (ou juste, je crois) et les gammes zarliniennes (naturelles, je crois) et ça devient très poussé, comme connaissance...Pour moi c'est resté très flou (comme vous le voyez), mais tout ce que je sais, c'est qu'on peut le distinguer parfois notamment dans les mélanges instruments à vent et cordes (genre sax/guitares) tout le monde joue juste, mais il en sort parfois un fond sonore "faux" qui tapisse le tout et qui est d'un effet hyper dégueulis...FAut pas chercher la faute à un tel ou à l'autre en disant qu'il joue faux, c'est simplement que les instruments jouent sur des intervalles qui font ressortir la différence entre les gammes,donc avec des demis tons différents, il faut changer l'arrangement, ne pas jouer sur ces intervalles...
Je ne pense pas être très clair, m'enfin, je me comprends: c'est pas un manche pour moi, ça, ça me dépasse complètement! :sif: :mrgreen:

Edith me signale que si certains sont intéressés par ce genre de choses ou souhaitent approfondir leurs connaissances théoriques, qu'il existe une bible de ce savoir qui s'appelle "la partition intérieure" de Jacques Siron, publiée chez OUTRE MESURE. Un pavé de 763p qui se veut encyclopédique pour aider les zicos à mieux maîtriser l'espace musical dans lequel ils évoluent et de gagner en expression musicale. Très intéressant, mais faut vraiment s'accrocher (moi, je suis bien trop dilettante pour en tirer pleinement profit, cependant, c'est très intéressant et ça me sert de dico quand je ne comprends pas un truc)

oh ben c'est pour Sharingan ça, le prince de l'oreille juste :mrgreen:

Rottenegg a écrit :oh ben c'est pour Sharingan ça, le prince de l'oreille juste :mrgreen:

:app:
mais on appelle ça l'oreille parfaite. En plus, t'auras un bon feeling technique avec ça

jybec a écrit :

Rottenegg a écrit :oh ben c'est pour Sharingan ça, le prince de l'oreille juste :mrgreen:

:app:
mais on appelle ça l'oreille parfaite. En plus, t'auras un bon feeling technique avec ça

:mrgreen: :mdr9: :mdr9: :dix:

:con: Je viens de lire la page du site qui explique de manière beaucoup plus simple la chose: ce système permet de jouer les pièces en fonction de la gamme dans laquelle elles ont été écrites en se basant sur un découpage de la gamme en intervalles calculés à partir de Pi, afin d'obtenir une harmonie acoustique "parfaite" (découpée géométriquement) Maintenant, de là à savoir si ça sonne effectivement mieux...

Rottenegg a écrit :oh ben c'est pour Sharingan ça, le prince de l'oreille juste :mrgreen:

bon je vous trouve dur avec lui, il y a un topic ou il se fait casser, cela suffit peut être non?
De plus, l'oreille juste ça existe, j'en connait, certes moins arrogants mais quand même, je comprend un peu ce qu'il veut dire même si je n' adhère pas à tout ce qu'il dit, loin de là...

Meuh, non, c'est de la jalousie pure à l'état brut! Avoir l'oreille absolue, c'est un don pour certains et pour d'autres un travail acharné d'éducation pour approcher la perfection en justesse en fonction de leurs moyens... (ben oui, la précision de l'audition et la capacité à mémoriser une fréquence précise n'est pas une question de volonté, c'est une capacité physiologique, certains sont précis à 3-4 cents, et nous autres, c'est plus du 8-10 cents, c'est comme ça!)Sharingan est un sacré veinard, félicitations! C'est quelque chose dont tu peux être très fier! Maintenant, c'est vrai que pour nous autres, certains peuvent le prendre perso, genre on est des sous hommes! :mrgreen:Surtout si tu en rajoutes une louche!!! perso, m'en fous, je suis daltonien, alors les goûts et les couleurs, hein!!! Et pis y'a des avantages: quelque fois, je vois le ciel vert, façon pink floyd, et sans me droguer!!!! Pareil pour la zique, si c'est très légèrement faux, ben au moins, je ne m'en rends pas trop compte et ça ne me vrille pas les feuilles, et je peux prendre mon pied alors qu'avec une oreille absolue, à ce qu'il paraît, c'est insuportable!!! :prr:

Edith me rappelle d'ailleurs de poser une question: dans la mesure ou le la n'a pas toujours été 440 (entre 392Hz et 466Hz) quid de la justesse des notes pour "l'oreillon absolu"? Parce que d'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une mémorisation parfaite d'un battement, peux tu décider de mémoriser n'importe quel battement, n'importe quelle fréquence?
Et tiens, c'est marrant, je viens juste de voir ça, c'est en anglais, mais regardez ce qu'il fait, il est aveugle:
http://www.metacafe.com/watch/779704/be ... _the_year/
alors, l'oreille absolue, à coté... :sif: :mdr8:

ben non on est pas dur, on le charrie un peu c'est tout...
Mais on l'aime bien quand même, sauf qui veut pas nous prêter ses oreilles. Et puis sur l'autre topic, on le casse pas on lui explique !

ouais ya pas de problème, c'est pas la première fois qu'on me charie avec ça

Non je vois pas pourquoi j'en serais fier, vu que j'y suis pour rien a la base (bon ok, on nait avec mais si on travaille pas et bah ça sert a rien !).

et je cherchais vraiment pas a m'afficher et encore moins a vous rabaisser (j'ai beaucoup de respect pour tout le monde ici !), mais simplement a dire que moi j'apprécie quand ce que j'entend est bien juste...

sinon cette histoire de guitare avec tout plein de frettes moi je trouve ça un peu foireux. déjà les frettes ça pèse lourd, alors une guitare avec 60 frettes, bah ça dois peser une tonne... (en tout cas ça doit complètement déséquilibrer)

de toutes manières tous les instruments sont faux a la bases. bon certains plus que d'autres c'est clair.

ça tombe bien parce que je viens d'étudier ça maths et en physique. c'est vachement interessant, j'ai appris des tas de trucs :mrgreen:

Tout ça, vous le savez surement, c'est le principe de la gamme tempérée : par exemple un violoniste qui joue un do#, eh bien il ne devra pas le jouer de la même manière qu'il joura un réb. le do# doit être très légèrement plus haut que le réb.

mais au piano et a la guitare (et a d'autres instrus) c'est pas trop possible, alors du coup on a fait la gamme tempérée, qui fait la moyenne entre les # et les bémols.

mais bon, pas de quoi s'inquiéter plus que ça je pense, de toutes façons c'est tellement infime comme différence que tout le monde s'en tape.

c'est plutôt sur les flûtes qu'il faudrait chercher a améliorer la justesse... nous n'croyez pas ? :mrgreen:

Ben moi je trouve ça tout à fait intéressant .... et d'ailleurs ça m'a ouvert les yeux (ou plutôt les oreilles) sur un phénomène que j'avais du mal à m'expliquer .... je m'explique :D

J'avais remarqué que suivant l'auteur des posts concernés, et probablement suivant le diapason de son instrument, la vibration produite par les ailes de Dégaurabo au moment où elle se faisait prendre en plein vol pouvait varier de manière très subtile et que j'avais un peu de mal à discerner, mais toutefois je notais une certaine "non-justesse" de la note produite .... mais j'attribuais alors ça au fait que c'était plutôt dans les fréquences basses avec un pic en hautes fréquences au moment de la pénétration suivi par à nouveau la même fréquence basse qu'auparavant mais très légèrement décalée, un peu comme si au départ elle volait en Fa # et qu'après pénétration elle passait en Sol b, pensant dès lors que c'était une sorte d'effet "doppler" .... :sif:

:mdr9: :mdr9:
Oui, c'est vrai que pour dégo, c'est effectivement une position de frettes peu courante....

de toutes manières tous les instruments sont faux a la bases.

bin non.
les cornemuses sont justes (en tout cas les miennes! ) car leur "gamme" est accordé sur les harmoniques (naturelles) des bourdons.
Les cors et les trompes aussi sont juste, puisque ce sont des instruments à "gamme naturelle", des instruments harmoniques quoi.
Il y a aussi la flute harmonique et j'en passe.
C'est ce qu'on appelle la gamme de Zarlin, ou gamme naturelle.
Pour la trouver, c'est facile, on prend la fréquence du son fondamental d'une note, puis on la multiplie par 2, puis par 3, par 4 et ainsi de suite. C'est aussi le système pour connaitre les harmoniques qu'il y a dans un son. Elles sont toujours rangé dans le même ordre, octave (puisque on multiplie par 2), quinte, octave (par 4), tierce, quinte (3x2), septième, octave (4x2), et on peut monter loin comme ça (jusqu'a ce que l'oreille humaine n'entende plus les hautes fréquences.
quand on note toutes les fréquences de cette gamme juste (puisque naturelle) et qu'on compare avec les fréquences de la gamme tempérée (qui permet de tranposer sans problème), ça fait peur!
en trad, on joue beaucoup sur la gamme naturelle, moi j'ai de plus en plus de mal avec le tempérament égal dans certain cas...alors que je n'ai pas du tout l'oreille absolue. C'est les battements entre les fréquences qui me hérissent les poils, ce qu'on n'a pas lorsqu'on est dans les harmoniques...

edith me donne quelques exemples:
flute harmonique: (j'adore ça!)
http://fr.youtube.com/watch?v=hPJ8Notbj ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=L50SnIhL8 ... re=related
http://fr.youtube.com/watch?v=EAJu5g5BM ... re=related

la guimbarde:
http://fr.youtube.com/watch?v=-1ezqv1MD ... re=related (il est con celui là!)
http://fr.youtube.com/watch?v=MnMXzCGNP ... re=related (celui là est chouette)

la trompe:
http://fr.youtube.com/watch?v=YIMJmPEwb ... re=related

et biensur tout les instruments a touche non frettées:
http://fr.youtube.com/watch?v=HwANedEkqaY

Babosen : merci pour ton explication, cela a éclairci un peu mon esprit. Qqn m'a prêté la Partition intérieure, je l'ai lue un bout mais c'est vraiment chaud.

Autrement dans le même registre, mais un peu plus conventionnel, c'est le Buzz Feiten de Washburn.

http://www.google.com/patents?vid=USPAT5404783
http://www.google.com/patents?vid=USPAT5600079

(les numéros de brevets étaient au dos de la tête de ma Washburn)

Béchonnet> la vidéo du mongol avec son espèce de violoncelle est tout bonnement hallucinante !

ce mec a une tessiture vraiment incroyable ! quand je lai entendu descendre jusqu'au Lab en dessous du do du bas de la clef de Fa (je peux pas le faire avec mon violoncelle quoi), j'ai halluciné !
c'est des oufs les mongols !


PS : Nan et puis même sa voix de tête est excellente ! Il couvre 4 octaves complètes !

PS 2 : en plus c'est beau a écouter ! :D

bon, j'avais promis à charly de plus le faire mais vous me forcez...

Plutôt que l'oreille absolue d'Alexis, je préfèrais le gourdin de travail de Rocco...

Sinon, les gammes justes et pas tempérées, ça a à voir justement avec la pauvre dégorabo, la pauvre, vu que juste une minorité des mortels peut faire la différence.
Je fais de la gratte depuis plus de 10 ans, et ça fait seulement 2 ans grosso-modo, que le sol me titille vraiment, avant, je faisais pas vraiment gaffe... :D

:app: +1 captain! A la gratte, je ne suis à ce jour toujours pas capable de faire une réelle différence, mais tu soulèves un point qui me paraît important: faire attention. Et pour ceux qui ont chopé la différence, pour peu qu'ils fassent une fixette dessus, ce n'est plus vraiment du dégorabo. Quand je jouais du sax dans mon groupe, sur certains morceaux, la différence était flagrante, le son était horrible, genre aussi net qu'une vitre en chamallow avachi, mou et faux, bémolisé...mais seulement en arrière plan, j'y comprenais rien, parce qu'au départ, je croyais que je jouais faux, mais j'ai eu beau travailler le truc, rien à faire...Ce n'est que lorsque qu'on a fait un enregistrement multipiste que je me suis réellement rendu compte que je ne jouais pas faux, mais que l'ensemble des instruments n'étaient pas sur les mêmes fréquences exactes et qu'en m'accordant un poil plus haut et en jouant sur la pression de l'anche, je parvenais à atténuer légèrement le truc...Maintenant, en tant que gratteux, cette différence, je ne la vois pas du tout et franchement, je m'en cogne, vu que je ne joue pas avec des vents...Mais j'ai enfin compris que cette différence s'accentuait suivant les gammes jouées et l'importance de la transposition...En tout cas, il est hors de question pour moi de travailler un manche pareil... Sauvons la pov' dégo!!!:sif: