Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Modérateur : FAQueurs
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Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Quelques notions de sécurité dans l’utilisation de l’électricité.
Ceci permettra de répondre aux questions du genre :
Dois-je mettre une masse sur mon chevalet cordier ?
Puis-je bidouiller dans mon ampli sous tension ?
Répondons tout de suite à ces 2 questions : NON
Quelques notions de base sur l’électricité, et notamment sur les défauts de terre (masse).
Les grandeurs utilisées sont :
Puissance (P) en Watts W
Tension (V) en Volts V
Intensité (I) en Ampères A
Résistance (R) en ohms Ω
Pour relier ces données, deux exemples imagés :
J’aime bien l’exemple du moteur.
La cylindrée peut représenter la Tension
Le mélange essence-air est l’intensité
La puissance dépend de l’appui sur la pédale d’accélérateur, et ce sera plus efficace sur des grosses cylindrées
La formule qui en découle est P=U x I
L’autre exemple est la chute d’eau. La puissance en bas de la chute est fonction du débit et de la hauteur.
Je précise qu’une fois la tension choisie elle ne bouge plus. Ceci n’est pas strictement vrai en réalité
La résistance elle représente en gros la résistance du matériel alimenté. Elle dépend de la résistivité du métal employé (ex ». 20 milliohms par m et par mm² pour le cuivre.)
Pour une Tension donnée, ex : 220 V la quantité d’Ampères absorbés dépend directement de la résistance.
(Que les électriciens ne viennent pas parler d’impédance ou de cos phi, on est sur une initiation.)
D'où la 2eme formule U = R x I
Bon, finalement c’est simple l’électricité.
2ème partie, l’alimentation de ma maison, local répète, salle concert, etc
Les schémas suivants sont des copies d’écran d’un logiciel de formation que j’ai réalisé pour l’apprentissage des petits nouveaux
Les pointillés rouge représentent le cheminement du courant de défaut
En partie droite l’alimentation d’un récepteur (là il s’agit d’un moteur Triphasé, donc avec 3 phases) le principe est le même avec une lampe monophasée (1 phase et neutre)
Au milieu le câble d’alimentation composé de 3 phases et le neutre
A gauche, le transformateur EDF, qui transforme le 20.000 V en 230/400 V
230 V centre phase et neutre,
400 V entre phases (Ce que les anciens appelaient la force)
Vous remarquerez que le neutre est relié à la Terre au niveau du Transfo. C’est le régime de neutre « Neutre a la Terre » ou « TT « toutes les installations domestiques ou Tertiaires sont faites ainsi.
Vous suivez Toujours ? Allez un dernier effort avant de voir comment cela fonctionne.
Occupons nous des défauts d’isolement par rapport à la terre
Quand vous touchez une partie sous Tension, cela fait mal. Il suffit d’enlever son doigt, cela va tout de suite mieux.
Le piège de l’électricité est qu’a partir d’un certain seuil, vous ne pouvez plus lâcher le fil sous Tension que vous tenez, ce qui fini mal en général.
Ce seuil est représenté par un courant de 10 mA qui traverse le corps.
Je sais, 10 mA cela peut sembler faible à première vue mais prenez une pile plate 4,5 v et mettez la langue sur les 2 languettes en même temps. C’est l’impression que l’on a quand on est traversé par 1 mA. Imaginez avec 10 mA
Supposons que le fil de phase de votre cher Ampli se détache et vienne Toucher la carcasse métallique de l’ampli. Cette carcasse va alors avoir une Tension dangereuse. ( une remontée en potentiel )
Si vous touchez la masse métallique de l’ampli, un courant va passer à travers votre corps vos pieds, et rejoindre le transformateur par l’intermédiaire de la terre ( la vraie Terre, car pour l’instant il n’y a pas de câbles de Terre ni de prise de terre dans la maison) pour remonter par le neutre du Transfo. Rappelez vous, il a été mis à la terre ce neutre.
On voit sur le schéma que ce courant est d’environ 46 mA donc dangereux
La résistance du corps humain est d’environ 5000 ohms. Avec 230 volts, faites I= U/R
Un différentiel sert à détecter les courants de défaut par rapport à la Terre, et à couper ce courant. Celui qui est généralement installé par EDF est un 500 mA
En observant le schéma sans prise de terre, on voit en haut la valeur du courant de défaut soit environ 46 mA . le différentiel 500 mA ne déclenche pas car le courant de défaut est trop faible. Donc risque d’électrocution en l’absence de Terre
Maintenant un schéma avec une prise de Terre et les masses reliées à cette prise de Terre
On voit que le courant se réparti entre la prise de Terre et le bonhomme qui est Traversé par 23 mA. Supérieur à 10 mA, donc Toujours dangereux.
La différence, c’est que maintenant la valeur du courant de défaut est de 23 A (en haut de la photo) au lieu des 46 mA de l’image précédente.
Le différentiel 500 mA va être largement sollicité par les 23 A et déclencher. On est donc en sécurité.
Pour être en sécurité il faut les trois dispositions suivantes cumulées :
- Une prise de Terre
- Relier toutes les masses à cette prise de Terre (par des conducteurs de couleur vert - jaune )
- Avoir un différentiel qui fonctionne
Le rôle d’un différentiel est de détecter les courants de défaut (par rapport à la Terre) et de déclencher . Il ne s’occupe pas des court-circuits ni des surcharges
Si un différentiel 500 mA voit passer un courant de défaut de plus de 500 mA., il doit couper l’installation
En résumé :
Si pas de Terre, risque d’électrocution car le courant de défaut n’est pas assez élevé pour faire déclencher le différentiel 500 mA
Avec la Terre le courant de défaut devient facilement détectable par le différentiel qui va déclencher
Si le différentiel est défectueux la sécurité n’est plus assurée même en présence de Terre.
Maintenant nous pouvons expliquer la réponse négative du début
Bricoler sous Tension dans l’ampli est très dangereux. Si la main Touche une partie sous Tension, on se retrouve comme dans la première photo, le différentiel 500 mA ne coupera pas.
Si malgré tout vous voulez intervenir sous Tension :
_ Gants isolants
_ Masque de protection (pas juste des Lunettes)
_ Tournevis isolant
_ Et idéalement Tapis isolant.
Si vous n’avez pas ce matériel, vous prenez de gros risques. Un Tournevis ça dérape vite
Faut-il relier à la terre le cordier ?
Seuls les micros et les potentiomètres possèdent une masse. Elle est nécessaire pour le fonctionnement et éviter le buzz . Les autres éléments n’en ont pas besoin
On a vu que toutes les masses d’une installation électriques devaient être interconnectées et reliées à la prise de Terre. Supposons que le différentiel de la salle de concert soit défectueux. En cas de défaut d’isolement sur une masse électrique pas trop éloignée de l’ampli, ces masses interconnectées vont remonter en potentiel. Si le cordier est relié à ces masses, vous avez droit à une tête de métalleux qui aurait mis les doigts dans une prise.
Dans le même esprit, je conseille les boutons de potentiomètre en plastique ou en bois
Vous vous dites peut être que je rêve avec le matériel de protection listé ?
Il faut savoir que c’est le matériel minimum pour des personnes qui passent l’habilitation afin de pouvoir travailler au voisinage d’une installation sous Tension.
Vous avez peut être vu des différentiels 30 mA chez vous. Ils sont obligatoires depuis un moment sur les prises de courant des installations neuves.
Un 30 mA va fonctionner entre 15 et 30 mA (c’est normatif) C’est un dispositif complémentaire de protection intéressant, car lui va déclencher pour la valeur de 46 mA du début.
C’est bien vu, mais ce n’est pas une raison pour ne pas mettre de Terre, car il peut ne pas déclencher dans des conditions particulières.
Bon, j’ai été un peu long, mais j’espère que ce post vous sera utile. ( Ne tombez pas non plus dans la parano ) . Si vous avez des questions, n’hésitez pas.
Ceci permettra de répondre aux questions du genre :
Dois-je mettre une masse sur mon chevalet cordier ?
Puis-je bidouiller dans mon ampli sous tension ?
Répondons tout de suite à ces 2 questions : NON
Quelques notions de base sur l’électricité, et notamment sur les défauts de terre (masse).
Les grandeurs utilisées sont :
Puissance (P) en Watts W
Tension (V) en Volts V
Intensité (I) en Ampères A
Résistance (R) en ohms Ω
Pour relier ces données, deux exemples imagés :
J’aime bien l’exemple du moteur.
La cylindrée peut représenter la Tension
Le mélange essence-air est l’intensité
La puissance dépend de l’appui sur la pédale d’accélérateur, et ce sera plus efficace sur des grosses cylindrées
La formule qui en découle est P=U x I
L’autre exemple est la chute d’eau. La puissance en bas de la chute est fonction du débit et de la hauteur.
Je précise qu’une fois la tension choisie elle ne bouge plus. Ceci n’est pas strictement vrai en réalité
La résistance elle représente en gros la résistance du matériel alimenté. Elle dépend de la résistivité du métal employé (ex ». 20 milliohms par m et par mm² pour le cuivre.)
Pour une Tension donnée, ex : 220 V la quantité d’Ampères absorbés dépend directement de la résistance.
(Que les électriciens ne viennent pas parler d’impédance ou de cos phi, on est sur une initiation.)
D'où la 2eme formule U = R x I
Bon, finalement c’est simple l’électricité.
2ème partie, l’alimentation de ma maison, local répète, salle concert, etc
Les schémas suivants sont des copies d’écran d’un logiciel de formation que j’ai réalisé pour l’apprentissage des petits nouveaux
Les pointillés rouge représentent le cheminement du courant de défaut
En partie droite l’alimentation d’un récepteur (là il s’agit d’un moteur Triphasé, donc avec 3 phases) le principe est le même avec une lampe monophasée (1 phase et neutre)
Au milieu le câble d’alimentation composé de 3 phases et le neutre
A gauche, le transformateur EDF, qui transforme le 20.000 V en 230/400 V
230 V centre phase et neutre,
400 V entre phases (Ce que les anciens appelaient la force)
Vous remarquerez que le neutre est relié à la Terre au niveau du Transfo. C’est le régime de neutre « Neutre a la Terre » ou « TT « toutes les installations domestiques ou Tertiaires sont faites ainsi.
Vous suivez Toujours ? Allez un dernier effort avant de voir comment cela fonctionne.
Occupons nous des défauts d’isolement par rapport à la terre
Quand vous touchez une partie sous Tension, cela fait mal. Il suffit d’enlever son doigt, cela va tout de suite mieux.
Le piège de l’électricité est qu’a partir d’un certain seuil, vous ne pouvez plus lâcher le fil sous Tension que vous tenez, ce qui fini mal en général.
Ce seuil est représenté par un courant de 10 mA qui traverse le corps.
Je sais, 10 mA cela peut sembler faible à première vue mais prenez une pile plate 4,5 v et mettez la langue sur les 2 languettes en même temps. C’est l’impression que l’on a quand on est traversé par 1 mA. Imaginez avec 10 mA
Supposons que le fil de phase de votre cher Ampli se détache et vienne Toucher la carcasse métallique de l’ampli. Cette carcasse va alors avoir une Tension dangereuse. ( une remontée en potentiel )
Si vous touchez la masse métallique de l’ampli, un courant va passer à travers votre corps vos pieds, et rejoindre le transformateur par l’intermédiaire de la terre ( la vraie Terre, car pour l’instant il n’y a pas de câbles de Terre ni de prise de terre dans la maison) pour remonter par le neutre du Transfo. Rappelez vous, il a été mis à la terre ce neutre.
On voit sur le schéma que ce courant est d’environ 46 mA donc dangereux
La résistance du corps humain est d’environ 5000 ohms. Avec 230 volts, faites I= U/R
Un différentiel sert à détecter les courants de défaut par rapport à la Terre, et à couper ce courant. Celui qui est généralement installé par EDF est un 500 mA
En observant le schéma sans prise de terre, on voit en haut la valeur du courant de défaut soit environ 46 mA . le différentiel 500 mA ne déclenche pas car le courant de défaut est trop faible. Donc risque d’électrocution en l’absence de Terre
Maintenant un schéma avec une prise de Terre et les masses reliées à cette prise de Terre
On voit que le courant se réparti entre la prise de Terre et le bonhomme qui est Traversé par 23 mA. Supérieur à 10 mA, donc Toujours dangereux.
La différence, c’est que maintenant la valeur du courant de défaut est de 23 A (en haut de la photo) au lieu des 46 mA de l’image précédente.
Le différentiel 500 mA va être largement sollicité par les 23 A et déclencher. On est donc en sécurité.
Pour être en sécurité il faut les trois dispositions suivantes cumulées :
- Une prise de Terre
- Relier toutes les masses à cette prise de Terre (par des conducteurs de couleur vert - jaune )
- Avoir un différentiel qui fonctionne
Le rôle d’un différentiel est de détecter les courants de défaut (par rapport à la Terre) et de déclencher . Il ne s’occupe pas des court-circuits ni des surcharges
Si un différentiel 500 mA voit passer un courant de défaut de plus de 500 mA., il doit couper l’installation
En résumé :
Si pas de Terre, risque d’électrocution car le courant de défaut n’est pas assez élevé pour faire déclencher le différentiel 500 mA
Avec la Terre le courant de défaut devient facilement détectable par le différentiel qui va déclencher
Si le différentiel est défectueux la sécurité n’est plus assurée même en présence de Terre.
Maintenant nous pouvons expliquer la réponse négative du début
Bricoler sous Tension dans l’ampli est très dangereux. Si la main Touche une partie sous Tension, on se retrouve comme dans la première photo, le différentiel 500 mA ne coupera pas.
Si malgré tout vous voulez intervenir sous Tension :
_ Gants isolants
_ Masque de protection (pas juste des Lunettes)
_ Tournevis isolant
_ Et idéalement Tapis isolant.
Si vous n’avez pas ce matériel, vous prenez de gros risques. Un Tournevis ça dérape vite
Faut-il relier à la terre le cordier ?
Seuls les micros et les potentiomètres possèdent une masse. Elle est nécessaire pour le fonctionnement et éviter le buzz . Les autres éléments n’en ont pas besoin
On a vu que toutes les masses d’une installation électriques devaient être interconnectées et reliées à la prise de Terre. Supposons que le différentiel de la salle de concert soit défectueux. En cas de défaut d’isolement sur une masse électrique pas trop éloignée de l’ampli, ces masses interconnectées vont remonter en potentiel. Si le cordier est relié à ces masses, vous avez droit à une tête de métalleux qui aurait mis les doigts dans une prise.
Dans le même esprit, je conseille les boutons de potentiomètre en plastique ou en bois
Vous vous dites peut être que je rêve avec le matériel de protection listé ?
Il faut savoir que c’est le matériel minimum pour des personnes qui passent l’habilitation afin de pouvoir travailler au voisinage d’une installation sous Tension.
Vous avez peut être vu des différentiels 30 mA chez vous. Ils sont obligatoires depuis un moment sur les prises de courant des installations neuves.
Un 30 mA va fonctionner entre 15 et 30 mA (c’est normatif) C’est un dispositif complémentaire de protection intéressant, car lui va déclencher pour la valeur de 46 mA du début.
C’est bien vu, mais ce n’est pas une raison pour ne pas mettre de Terre, car il peut ne pas déclencher dans des conditions particulières.
Bon, j’ai été un peu long, mais j’espère que ce post vous sera utile. ( Ne tombez pas non plus dans la parano ) . Si vous avez des questions, n’hésitez pas.
Si quelquefois tu te sens petit(e), inutile, démoralisé(e) ou dépressif(ve), n'oublie jamais que tu as été un jour le plus rapide et le meilleur spermatozoïde de ta bande...
LP studio red wine au bordeaux
La jazzmaster de la miss
DARKSIDE
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- Dagda
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
:app: bravo, très bien dit, et court.
J'apporterais des petites choses par contre (pas forcément utile pour nos cas mais bon ... )
T pour neutre à la terre et N pour masse au neutre. C pour neutre et terre confondue. S pour neutre et terre séparée.
Electrocution = mort (arrêt cardiaque - fibrilation cardiaque ou pulmonaire - brulure interne ou externe - ... )
Electrisation = chataigne - coup de bourre - ... bref on s'en sort (avec plus ou moins de séquelles)
Vous devez avoir respectivement, 230Vac (variable entre 210 et 260Vac), 0Vac et 230Vac (du moins la même tension qu'entre phase et neutre.
Si il existe une différence plus grande que 10 Vac entre les mesures, il faut commencer à chercher pourquoi.
- Relier toutes les masses à la terre .... oui si l'appareil est de classe I (ou DIY) - Le classe II (98% des amplis HiFi du commerce) n'ont pas besoin de cette liaison masse - terre car il sont en double isolation.
cad - toutes parties actives internes sont isolées de manière a ce qu'elles ne touchent pas la masse métallique ... dans le cadre d'une utilisation normales bien sur.
- Le différentiel doit être tester mensuellement ... y'a un tit bouton dessus avec un gros "T" de graver ... ca se loupe pas ;)
D'ailleurs si vous bidouillez dans un amplificateur à tubes, même débranché, les condensateurs sont toujours chargés eux, et pas avec une tension de fillette ... pour les plus petits amplis (15W) c'est déjà au minimum 250Vcc et attention, le continu c'est pire que l'alternatif ... il n'y a pas de passage à 0 pour vous permettre d'avoir un peu de réaction. On reste collé ...
Voila pour ma contribution - en espérant que je n'ai pas été trop lourdo également ;)
Dagda
J'apporterais des petites choses par contre (pas forcément utile pour nos cas mais bon ... )
TT ... ou TN (TN-C / TN-S / TN-C-S) certes ce régime de neutre n'est pas utilisé en habitation, mais il existe très souvent dans le tertiaire.Vous remarquerez que le neutre est relié à la Terre au niveau du Transfo. C’est le régime de neutre « Neutre a la Terre » ou « TT « toutes les installations domestiques ou Tertiaires sont faites ainsi.
T pour neutre à la terre et N pour masse au neutre. C pour neutre et terre confondue. S pour neutre et terre séparée.
Précision pour certains :Donc risque d’électrocution en l’absence de Terre
Electrocution = mort (arrêt cardiaque - fibrilation cardiaque ou pulmonaire - brulure interne ou externe - ... )
Electrisation = chataigne - coup de bourre - ... bref on s'en sort (avec plus ou moins de séquelles)
- Une prise de terre qui n'a pas une trop grande résistance ... sinon le différentiel (en bon état) ne détectera pas forcement le courant de défaut. Moyen pour vérifier rapidement. Prendre un multimètre en position Voltmètre 250Vac - Relevé la tension entre phase et neutre, entre neutre et terre, entre phase et terre (en prenant toutes les dispositions de sécurité nécessaires).Pour être en sécurité il faut les trois dispositions suivantes cumulées :
- Une prise de Terre
- Relier toutes les masses à cette prise de Terre (par des conducteurs de couleur vert - jaune )
- Avoir un différentiel qui fonctionne
Vous devez avoir respectivement, 230Vac (variable entre 210 et 260Vac), 0Vac et 230Vac (du moins la même tension qu'entre phase et neutre.
Si il existe une différence plus grande que 10 Vac entre les mesures, il faut commencer à chercher pourquoi.
- Relier toutes les masses à la terre .... oui si l'appareil est de classe I (ou DIY) - Le classe II (98% des amplis HiFi du commerce) n'ont pas besoin de cette liaison masse - terre car il sont en double isolation.
cad - toutes parties actives internes sont isolées de manière a ce qu'elles ne touchent pas la masse métallique ... dans le cadre d'une utilisation normales bien sur.
- Le différentiel doit être tester mensuellement ... y'a un tit bouton dessus avec un gros "T" de graver ... ca se loupe pas ;)
Et je dirais même plus ... Hors tension également !!!! - tout au moins pour faire la VAT (Vérification d'Absence de Tension).Si malgré tout vous voulez intervenir sous Tension :
_ Gants isolants
_ Masque de protection (pas juste des Lunettes)
_ Tournevis isolant
_ Et idéalement Tapis isolant.
Si vous n’avez pas ce matériel, vous prenez de gros risques. Un Tournevis ça dérape vite
D'ailleurs si vous bidouillez dans un amplificateur à tubes, même débranché, les condensateurs sont toujours chargés eux, et pas avec une tension de fillette ... pour les plus petits amplis (15W) c'est déjà au minimum 250Vcc et attention, le continu c'est pire que l'alternatif ... il n'y a pas de passage à 0 pour vous permettre d'avoir un peu de réaction. On reste collé ...
Voila pour ma contribution - en espérant que je n'ai pas été trop lourdo également ;)
Dagda
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
ça va finir en post-it tout ça...
Et en FAQ sous peu...
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- fidler
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Excellent, merci les gars :D
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Ca m'intéresse, mais je suis incapable de comprendre
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Précisons tout de même qu'il existe des solutions pour se protéger quand on relit le cordier à la masse...
Je trouve plus le lien, mais avec un gros condo et une résistance, ça doit le faire...
Je trouve plus le lien, mais avec un gros condo et une résistance, ça doit le faire...
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
c'est justement la question que je me posais: comment vais-je mettre à la masse le chevalet, et est ce que c'est bien nécessaire?
A priori, non...
Pourtant, les floyd, et les vibrato style strat, sur les gratte que j'ai (ou que j'ai eu) était relier à la masse...
So: why
en tout cas, c'est niquel! :app:
A priori, non...
Pourtant, les floyd, et les vibrato style strat, sur les gratte que j'ai (ou que j'ai eu) était relier à la masse...
So: why
en tout cas, c'est niquel! :app:
- Dagda
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Il faut tout de même faire une distinction entre la terre et la masse.
Certes, électriquement c'est le même point.
On prend un testeur de continuité, on s'en rend vite compte.
Seulement, la masse apparait après le transformateur d'isolement de l'appareil, et ce point est un point normalement neutre, une référence.
Ici nous traitons du problème de l'électricité basse tension (réseau EDF).
D'ailleur un point a souligner, dans le language courant il y a des abus, le mélange est souvent fait entre basse tension et haute tension (surtout en amplification lampe).
La basse tension s'étend de 50Vac à 1000Vac et 120Vdc à 1500Vdc - la haute tension commence donc a 1000Vac et 1500Vdc ... mais bon, c'est un détail et tout le monde comprend bien lorsque l'on exprime la haute tension dans un ampli lampes ;) ... fermons la parenthèse.
Donc, nous avons ici une vision "avant" l'appareil.
La masse est certes raccordé à la terre, mais initialement dans le but d'avoir un référence bien fixe et identique sur tout le système (s'en suis les éternels problèmes de masses et autres choses assez joyeuses du genre ^^ )
Je commence de plus en plus à faire une distinction entre la masse de référence pour le signal et la masse de blindage - mais on s'écarte su sujet -
La masse qui devrait idéalement être brancher sur le chevalet doit etre une masse de blindage .... pas de boucle pour faire circuler un courant dedans donc.
Le soucis c'est qu'en cas de problème sur la partie "secteur" de l'appareil, il y a un risque de mise à un potentiel dangeureux de la carcasse, et donc de la masse (quelle qu'elle soit).
D'où l'extrème importance, et on insistera jamais assez, d'avoir une installation électrique correcte, avec une protection différentielle a 30mA sur les circuit de prises et dans les pièces ayant un point d'eau.
Idem pour la qualité de la prise de terre.
Il est également très important de faire un test régulier du dit disjoncteur differentiel, et le remplacer si défectueux (ou le faire remplacer) ... il en va de votre vie tout de même !!!!
Bien sur il faut soulever le point uniquement si un des appareils utilisés a un raccordement à la terre ... dans le cas d'appareil de classe 2 (double isolation), la masse n'a pas lieu d'être connecter à la terre, et je dirais même que cela pourrait être dangereux.
Enfin, on constate que le sujet est long et peut être abordé de plusieurs manières et sur plusieurs caractéristiques;
Dagda
Certes, électriquement c'est le même point.
On prend un testeur de continuité, on s'en rend vite compte.
Seulement, la masse apparait après le transformateur d'isolement de l'appareil, et ce point est un point normalement neutre, une référence.
Ici nous traitons du problème de l'électricité basse tension (réseau EDF).
D'ailleur un point a souligner, dans le language courant il y a des abus, le mélange est souvent fait entre basse tension et haute tension (surtout en amplification lampe).
La basse tension s'étend de 50Vac à 1000Vac et 120Vdc à 1500Vdc - la haute tension commence donc a 1000Vac et 1500Vdc ... mais bon, c'est un détail et tout le monde comprend bien lorsque l'on exprime la haute tension dans un ampli lampes ;) ... fermons la parenthèse.
Donc, nous avons ici une vision "avant" l'appareil.
La masse est certes raccordé à la terre, mais initialement dans le but d'avoir un référence bien fixe et identique sur tout le système (s'en suis les éternels problèmes de masses et autres choses assez joyeuses du genre ^^ )
Je commence de plus en plus à faire une distinction entre la masse de référence pour le signal et la masse de blindage - mais on s'écarte su sujet -
La masse qui devrait idéalement être brancher sur le chevalet doit etre une masse de blindage .... pas de boucle pour faire circuler un courant dedans donc.
Le soucis c'est qu'en cas de problème sur la partie "secteur" de l'appareil, il y a un risque de mise à un potentiel dangeureux de la carcasse, et donc de la masse (quelle qu'elle soit).
D'où l'extrème importance, et on insistera jamais assez, d'avoir une installation électrique correcte, avec une protection différentielle a 30mA sur les circuit de prises et dans les pièces ayant un point d'eau.
Idem pour la qualité de la prise de terre.
Il est également très important de faire un test régulier du dit disjoncteur differentiel, et le remplacer si défectueux (ou le faire remplacer) ... il en va de votre vie tout de même !!!!
Bien sur il faut soulever le point uniquement si un des appareils utilisés a un raccordement à la terre ... dans le cas d'appareil de classe 2 (double isolation), la masse n'a pas lieu d'être connecter à la terre, et je dirais même que cela pourrait être dangereux.
Enfin, on constate que le sujet est long et peut être abordé de plusieurs manières et sur plusieurs caractéristiques;
Dagda
La bougie de ton intelligence n'éclairera ta vie que le jour où tu arrêteras toi-même de souffler dessus.
- steve2a
- bavard ou FLFP ?
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- Enregistré le : lun. 5 mars 2007 07:38
- Nombre de guitares fabriquées : 3
- Localisation : Plus au sud ya pas ...
- Contact :
Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Topic fort intéressant, on apprend de tout sur ce forum !
Pour moi non plus c'est pas très clair guigui, mais je vais essayer de le relire avec plus d'attention ;)
Tiens, pendant qu'on y est : il m'est déjà arrivé de prendre des châtaignes, quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi je ne suis jamais resté collé ?
La dernière en date, en branchant un chauffe serviette, persuadé que le divisionnaire était coupé, j'ai touché la phase, et vlan, la châtaigne.
A chaque "incident", j'ai eu l'impression qu'une espèce de reflexe instinctif m'a fait faire un énorme geste surdimensionné pour m'eloigner de la source electrique;
Je ne sais pas comment l'expliquer, mais c'est une sensation bizarre...
Ce qui est sur, c'est qu'il faut faire extrêmement gaffe avec le jus, j'avais entendu un proverbe qui résume bien la situation : "Un électricien confiant, c'est un électricien mort ..."
A+
Steve
Pour moi non plus c'est pas très clair guigui, mais je vais essayer de le relire avec plus d'attention ;)
Tiens, pendant qu'on y est : il m'est déjà arrivé de prendre des châtaignes, quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi je ne suis jamais resté collé ?
La dernière en date, en branchant un chauffe serviette, persuadé que le divisionnaire était coupé, j'ai touché la phase, et vlan, la châtaigne.
A chaque "incident", j'ai eu l'impression qu'une espèce de reflexe instinctif m'a fait faire un énorme geste surdimensionné pour m'eloigner de la source electrique;
Je ne sais pas comment l'expliquer, mais c'est une sensation bizarre...
Ce qui est sur, c'est qu'il faut faire extrêmement gaffe avec le jus, j'avais entendu un proverbe qui résume bien la situation : "Un électricien confiant, c'est un électricien mort ..."
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Steve
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Moi non plus je ne comprends pas grand chose (dès qu'il y a des formules je ne comprends plus...) mais j'vais m'y mettre... Intéressant en tout cas !
T'as coupé Derrick ??steve2a a écrit : La dernière en date, en branchant un chauffe serviette, persuadé que le divisionnaire était coupé, j'ai touché la phase, et vlan, la châtaigne.
Steve
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
J'ai oublié de préciser que c'était une initiation pour les non électriciens, et que les électriciens de tout niveaux ne devaient pas intervenir.
Ceci pour éviter de dériver, et de perdre ce post dans des débats d'électriciens.
Ainsi que pour éviter les conneries que j'ai pu voir dans d'autres forums proches, ou des électriciens donnent des précisions ou des conseils en matière de sécurité électrique, qui sont faux voire dangereux.
Désolé pour mon ton direct, mais la sécurité dans l'électricité est un domaine trop sérieux, et une spécialité que connaissent peu ou mal les électriciens en général, même ceux ayant passé une habilitation .
Il se trouve que ce domaine est le mien depuis 27 ans, je suis référent technique pour l'ouest dans un bureau de contrôle et de prévention, et quand je fais une formation sur les régimes de neutre, elle dure plusieurs jours pour des gens qui sont déjà des spécialistes en électricité.
Tout ceci pour dire que mon précédent post est volontairement limité. :linux:
Intéressante ton info captain, cela vaut le coup de se renseigner sur le sujet :D
Dagda, on voit que tu as de bonnes notions de sécurité et que tu es prudent, mais tu tombe dans le piège que j'évoquais (avec tout le respect que je te dois :) ):
une différence de plus de 10 v sur la mesure que tu préconise ne permet pas de dire quoi que ce soit de ta prise de terre, cela peut seulement indiquer que la terre du neutre EDF commence à déconner (et que tu passes en IT vers 20 volts) mais cela ne remet pas en cause la sécurité si ton diff et ta prise de terre sont bons.
Rester collé avec le continu est impossible, c'est l'avantage du continu, par contre les brûlures sont grâves en général.
Et oui, le continu c'est un plus , un moins, et l'eau de votre corps, ensemble cela fait une bonne pile :D
En alternatif on reste collé (au dessus de 10 mA) car les muscles se tétanisent justement à cause des alternances qui sont trop rapprochées pour permettre la décontraction du muscle et donc de lâcher.
Tu fait de bonnes précisions en conseillant d'appuyer sur le bouton test du différentiel. Si cela ne marche pas cela peut aussi vouloir dire que c'est le bouton test qui est seulement défectueux.
D'autre part le test permet de vérifier que le diff fonctionne en lui même, mais si la prise de terre est mauvaise, il ne déclenchera pas en cas de défaut réel.
Quand aux appareils de classe 2 c'est une bonne précision. Ils ne sont pas reliés à la terre, et il ne faut pas le faire.
Quoi que l'isolation entre les parties actives et la masse soit souvent "limite" dans ces appareils
Bien sur, je ne me pose pas en "détenteur des bonnes réponses " mais ma réponse montre justement ce que je veux éviter :mrgreen:
Et puis je n'avais qu'a pas oublier la précision au départ :D
Ceci pour éviter de dériver, et de perdre ce post dans des débats d'électriciens.
Ainsi que pour éviter les conneries que j'ai pu voir dans d'autres forums proches, ou des électriciens donnent des précisions ou des conseils en matière de sécurité électrique, qui sont faux voire dangereux.
Désolé pour mon ton direct, mais la sécurité dans l'électricité est un domaine trop sérieux, et une spécialité que connaissent peu ou mal les électriciens en général, même ceux ayant passé une habilitation .
Il se trouve que ce domaine est le mien depuis 27 ans, je suis référent technique pour l'ouest dans un bureau de contrôle et de prévention, et quand je fais une formation sur les régimes de neutre, elle dure plusieurs jours pour des gens qui sont déjà des spécialistes en électricité.
Tout ceci pour dire que mon précédent post est volontairement limité. :linux:
Intéressante ton info captain, cela vaut le coup de se renseigner sur le sujet :D
Dagda, on voit que tu as de bonnes notions de sécurité et que tu es prudent, mais tu tombe dans le piège que j'évoquais (avec tout le respect que je te dois :) ):
une différence de plus de 10 v sur la mesure que tu préconise ne permet pas de dire quoi que ce soit de ta prise de terre, cela peut seulement indiquer que la terre du neutre EDF commence à déconner (et que tu passes en IT vers 20 volts) mais cela ne remet pas en cause la sécurité si ton diff et ta prise de terre sont bons.
Rester collé avec le continu est impossible, c'est l'avantage du continu, par contre les brûlures sont grâves en général.
Et oui, le continu c'est un plus , un moins, et l'eau de votre corps, ensemble cela fait une bonne pile :D
En alternatif on reste collé (au dessus de 10 mA) car les muscles se tétanisent justement à cause des alternances qui sont trop rapprochées pour permettre la décontraction du muscle et donc de lâcher.
Tu fait de bonnes précisions en conseillant d'appuyer sur le bouton test du différentiel. Si cela ne marche pas cela peut aussi vouloir dire que c'est le bouton test qui est seulement défectueux.
D'autre part le test permet de vérifier que le diff fonctionne en lui même, mais si la prise de terre est mauvaise, il ne déclenchera pas en cas de défaut réel.
Quand aux appareils de classe 2 c'est une bonne précision. Ils ne sont pas reliés à la terre, et il ne faut pas le faire.
Quoi que l'isolation entre les parties actives et la masse soit souvent "limite" dans ces appareils
Bien sur, je ne me pose pas en "détenteur des bonnes réponses " mais ma réponse montre justement ce que je veux éviter :mrgreen:
Et puis je n'avais qu'a pas oublier la précision au départ :D
Si quelquefois tu te sens petit(e), inutile, démoralisé(e) ou dépressif(ve), n'oublie jamais que tu as été un jour le plus rapide et le meilleur spermatozoïde de ta bande...
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Si tu touche une partie sous tension, il y a un choc électrique, une contraction involontaire des muscles, qui t'éjecte.steve2a a écrit :Topic fort intéressant, on apprend de tout sur ce forum !
Pour moi non plus c'est pas très clair guigui, mais je vais essayer de le relire avec plus d'attention ;)
Tiens, pendant qu'on y est : il m'est déjà arrivé de prendre des châtaignes, quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi je ne suis jamais resté collé ?
La dernière en date, en branchant un chauffe serviette, persuadé que le divisionnaire était coupé, j'ai touché la phase, et vlan, la châtaigne.
A chaque "incident", j'ai eu l'impression qu'une espèce de reflexe instinctif m'a fait faire un énorme geste surdimensionné pour m'eloigner de la source electrique;
Je ne sais pas comment l'expliquer, mais c'est une sensation bizarre...
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Steve
C'est ce qui t'es arrivé.
Si tu tiens entre 2 doigts cette partie sous tension, tu reste collé, car il y aura plus de 10 mA et tes muscles ne pourront pas se décontracter.
S'ensuit le blocage de la respiration, puis la fibrillation ventriculaire ... autrement dit ,tu es dans la merde :D
C'est ce que l'on appelle le risque de contact direct
Dans ton cas, sans appareil pour vérifier l'absence de tension, coupe impérativement le général EDF avant toute intervention
Ta maxime est excellente et tellement vraie,
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Salut :)
Je vais te MP pour pas polluer le topic ;)
Dagda
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
T'inquietes pas Guyguy, c'est un sujet hardu à comprendre car ce n'est pas du concret à première vue.guyzard a écrit :Ca m'intéresse, mais je suis incapable de comprendre
Mais regarde d'abord les passages en gras, c'est la base à connaitre pour avoir une compréhension globale.
J'aurai voulu faire plus court, mais il faut d'abord comprendre indépendamment plusieurs notions pour apréhender le tout ensemble.
Comprendre à quoi sert:
un différentiel
une prise de terre
Le parcours d'un courant de défaut
Cela permet de savoir pourquoi une masse remonte en potentiel (ce qui deviend dangereux si le différentiel ne marche pas) et donc de ne pas raccorder à la terre le cordier, sauf système particulier et sécurisé
Et aussi pourquoi les amplis sont fermés :mrgreen:
Si on met le doigt sur une piece nue normalement sous tension, (intérieur d'une prise cassée, ou d'un ampli) rien ne peux nous éviter d'être électrisé ou électrocuté (le deuxième ne peux plus être sauvé)
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Certe. Le minimum à été dit (et bien dit). Pas facile de faire plus court.J'aurai voulu faire plus court, mais il faut d'abord comprendre indépendamment plusieurs notions pour apréhender le tout ensemble.
Ca me rappelle les inévitables séances de recyclage des habilitations électriques. Damned! Pas moyen d'y échapper.
Avec cet élement autant présent autour de nous, que tout le monde utilise, je pense que ces notions devraient être apprises à l'école, ça éviterait souvent certains accidents.
Bien vu Ro2v (en plus, je viens juste de percuter pour ton pseudo ) :app:
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Tout d'abord je ne suis pas électricien, mais après avoir effectué des recherches, j'ai fait toute l'installation électrique de ma maison, avec plusieurs 30ma pour plus de sécurité, mais tu indiques dans ton discours :
On est bien d'accord que sur une prise de terre la phase et le neutre sont reliés au disjoncteur qui est lui meme relié au differentiel, que la terre elle est directement reliée à la barette de terre de la maison.
Le rôle du différentiel dans cette configuration est de comparer la sortie de courant par la phase à son retour par le neutre et en cas de différence + ou - importante le disjoncteur différentiel se mets en sécurité et coupe l'alimentation de la rampe de disjoncteur à laquelle il est rattaché.
Est ce bien la fuite de courant que tu appelle le courant de défaut?
"Le rôle d’un différentiel est de détecter les courants de défaut (par rapport à la Terre) et de déclencher . Il ne s’occupe pas des court-circuits ni des surcharges
Si un différentiel 500 mA voit passer un courant de défaut de plus de 500 mA., il doit couper l’installation"
On est bien d'accord que sur une prise de terre la phase et le neutre sont reliés au disjoncteur qui est lui meme relié au differentiel, que la terre elle est directement reliée à la barette de terre de la maison.
Le rôle du différentiel dans cette configuration est de comparer la sortie de courant par la phase à son retour par le neutre et en cas de différence + ou - importante le disjoncteur différentiel se mets en sécurité et coupe l'alimentation de la rampe de disjoncteur à laquelle il est rattaché.
Est ce bien la fuite de courant que tu appelle le courant de défaut?
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Ne pas confondre interrupteur différentiel et disjoncteur.aymaleo a écrit :Le rôle du différentiel dans cette configuration est de comparer la sortie de courant par la phase à son retour par le neutre et en cas de différence + ou - importante le disjoncteur différentiel se mets en sécurité et coupe l'alimentation de la rampe de disjoncteur à laquelle il est rattaché.
L'interrupteur différentiel coupe s'il détecte une fuite de courant (par la terre) entre le départ de la phase et le retour du neutre supérieure à son seuil (ici 30mA, mais Il existe des interrupteurs différentiels de différents seuils 10mA, 30mA 300mA etc ...). Il est destiné à la protection des personnes (en dernier recours, histoire de limiter le courant qui traverserait une personne)
Le disjoncteur s'occupe du cours circuit entre phase et neutre, enfin, à ce que j'en ai compris. il protège pour sa part l'installation.
Il doit bien exister des Disjoncteur différentiels, qui doivent être probablement un mix des deux, mais ont une utilité plus spécifique à mon avis.
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steve
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
c'est une confusion dans l'appellation que je fait souvent.
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Salut :)
Je vais faire court ;)
Un disjoncteur magnéto-thermique a un rôle de protection de l'équipement (court-circuit et surcharge).
Un différentiel a un rôle de protection des personnes avant tout (détection du courant de défaut).
Un interrupteur n'agit que si on le manipule ... et c'est un interrupteur ^^
Le différentiel "mesure" la différente de courant entre la phase et le neutre ... si cette différence dépasse un certain seuil, il fait déclencher l'élément avec lequel il est associé (interrupteur ou disjoncteur).
Dagda
Je vais faire court ;)
Un disjoncteur magnéto-thermique a un rôle de protection de l'équipement (court-circuit et surcharge).
Un différentiel a un rôle de protection des personnes avant tout (détection du courant de défaut).
Un interrupteur n'agit que si on le manipule ... et c'est un interrupteur ^^
Le différentiel "mesure" la différente de courant entre la phase et le neutre ... si cette différence dépasse un certain seuil, il fait déclencher l'élément avec lequel il est associé (interrupteur ou disjoncteur).
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Re: Quelques notions sur l'installation électrique et les masses
Je vais essayer de me concentrer la dessus. Merci des précisions.ro2v a écrit :T'inquietes pas Guyguy, c'est un sujet hardu à comprendre car ce n'est pas du concret à première vue.guyzard a écrit :Ca m'intéresse, mais je suis incapable de comprendre
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Comprendre à quoi sert:
un différentiel
une prise de terre
Le parcours d'un courant de défaut
Cela permet de savoir pourquoi une masse remonte en potentiel (ce qui deviend dangereux si le différentiel ne marche pas) et donc de ne pas raccorder à la terre le cordier, sauf système particulier et sécurisé
Et aussi pourquoi les amplis sont fermés :mrgreen:
Si on met le doigt sur une piece nue normalement sous tension, (intérieur d'une prise cassée, ou d'un ampli) rien ne peux nous éviter d'être électrisé ou électrocuté (le deuxième ne peux plus être sauvé)
Ce qu'il se passe quand vous passez du blues à l'envers ? Votre femme revient, votre chien ressuscite et vous sortez de tôle.
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