[QUEST] Guitare en mode symetrique ?

[Beren]

j'essaie de comprendre ca avec ma grande de 3 ans sur les genoux, mais j'avoue, c'est pas possible
je relirais ca ce soir...

[Dagda]

Lundahl fait des transformateurs symétriseurs / désymetriseurs de grande qualité

http://www.lundahl.se/index.html

Les prix sont pas mal aussi mais l'avantage c'est que ca ne bouffe pas de pile ... faut juste savoir si ca encaisse un humbecker ...

Dagda, qui va faire un mail ...

[aymaleo]

Désolé j'avais pas vu.

[Dagda]

image ???

[NiKkO]

en fait ce que je comprends c'est que la masse du micros tu l'as mets direct sur le jack et la masse des potard aussi mais a part au lieu que la masse des micros soit sur le cul des potards ? c'est ça ?

:snif:

[Dagda]

Euh non

Tu distingues 2 masses et un point chaud.
Prenons le cas d'un jack 6.35 stéréo.



Et du cable avec 2 conducteurs interieur et une tresse de blindage (cable pour liaison symetrique)



Le point chaud - fil rouge - tu le met sur le "top" ... autrement dit le bout, jusque la pas de soucis.
La masse de ton signal - fil bleu - sur l'anneau milieu
La masse de blindage - tresse - sur le corps du jack.

Quand tu prend un micro simple, tu as généralement les deux fils de la bobine et la tresse de blindage du bout de cable du micro.
Habituellement, un des fils de la bobine du micro sert de point chaud et l'autre est relié à la tresse et sert donc de masse globale.
Ici, tu prend un fil pour le point chaud, l'autre fil pour la masse du signal sans le raccorder à la tresse de blindage.
Tu as donc tes deux fils qui sont sur le top et sur l'anneau.

La tresse sera raccordé au blindage, donc au corps du jack.
Et du fait, toutes les parties métallique de la guitare (corps des potars, chevalet, cordes ... ) doivent etre reliés au blindage, donc au corps du jack.

Tu n'as plus la liaison de la pate exterieur du volume sur le corps du potar.

Tu as donc une vrai séparation entre la masse qui sert a véhiculer le signal et la masse qui sert a blinder le cable des interférences exterieures.

Ca c'est du coté guitare, du coté amplificateur, tu as la liaison entre la masse de blindage et la masse du signal, soit parce que tu as un jack mono classique et donc tu reunis les masses ensembles, soit si c'est ton ampli DIY tu peux aller plus loin en mettant la masse de blindage au chassis et la masse signal sur l'entrée de la carte de préampli ... mais la ca implique d'utiliser toujours ce cable pour la guitare au risque d'avoir des boucle de masse.

L'avantage, c'est que meme si tu te sert d'un cable classique pour guitare (jack mono de chaque cotés) tu n'as pas de soucis puisque les embases jack stéréo peuvent prendre les jack mono, et dans ce cas, l'anneau est court-circuité avec le corps ... donc les deux masses reliées.

Citation :

LE PROBLÈME : Bon nombre de guitaristes ont constaté que certains bruits parasites venaient perturber le son original de leur instrument, une ronflette apparaît dès que le gain de l'ampli est poussé. Cet exemple est bien entendu applicable dans de nombreux cas de liaisons asymétriques comme les claviers, effets, lecteur de CD, amplis et pré amplis et de façon générale pour toute liaison asymétrique en milieu perturbé et pollué.

L'ORIGINE : Ce problème majeur est généralement du à un environnement pollué par les ondes électromagnétiques, les parasites etc..., et les câbles se comportant comme de véritables antennes captent toutes ces ondes indésirables. Le câblage classique asymétrique utilise un point chaud (+) pour le transport de la modulation, c'est le conducteur central ou âme et un point froid (-), c'est la tresse en cuivre qui sert aussi de blindage et agit comme un bouclier. Les caractéristiques électriques (impédance, résistivité au mètre...) des deux liaisons sont très éloignées, il en résulte une impédance différente entre le point chaud (celui de la modulation) et la masse (celui du retour). Ce déséquilibre fait que le câble se comporte comme une antenne, induit une ronflette d'autant plus audible que le signal est faible, le gain de l'ampli poussé, le câble long et les sources perturbatrices importantes.

LA SOLUTION : Il faut utiliser deux conducteurs identiques pour véhiculer le signal et la masse, et comme ils ont les mêmes caractéristiques on évite les perturbations dues aux effets résistifs et capacitifs d'un câble normal constitué d'une âme et d'une masse. Pour obtenir un résultat optimal, il faut néanmoins souder le blindage du câble côté source (sortie/out) par exemple guitare, basse, etc..., et le laisser en l'air côté récepteur (entrée/in). Certains inversent le montage : blindage côté récepteur et en l'air côté source.

Tiré de la ... http://www.petoindominique.fr/php/cablesujet3.php

Dagda

[caribou]

MAis le cas du gars qui a un ampli qovop est qund même ultra marginal. La plupart ont un ampli du commerce avec des chassis jack mono. Du coup ta séparation ne sert plus à grand chose, non ?

[super_taz]

c'est pas bete comme methode!
par contre je ne suis pas persuade de l'interet de faire la dissociation cote ampli; faudrait que je verifie sur mon G5 si le chassis est pas deja au meme potentiel que la masse de l'entree du preamp.
l'autre inconvenient est qu'il faut recabler la guitare!

[Dagda]

La guitare n'a pas necessairement besoin de recablage.
C'est tout a fait réalisable avec des jack mono classique ... le montage est similaire hormis le fait que la masse signal est un fil et que le blindage est la tresse exterieur reliée uniquement d'un coté (jack coté ampli).

Le but est vraiment de disocier blindage et conducteur, et c'est tout a fait réalisable avec des jack mono standard, mais en utilisant du cable comme cité plus haut
C'est ce type de cablage



On voit bien deux fils réalisant respectivement le point chaud et la masse (transmission du signal et référence du signal) et le blindage qui n'est raccordé que d'un coté à la masse (permettant de ne faire que du blindage et rien d'autre).
Comme dit plus haut dans la citation, ca a l'avantage de travailler avec deux type de fil identique, donc capacité de ligne identique, inductance de ligne identique ... bref moins de pertes rien qu'au niveau de la transmission du signal. Et de plus, la tresse ne sert qu'a blinder, sans avoir à jouer le role de référence.

L'avantage que l'on tire de celà, c'est une bien meilleur immunité au parasites - sur la partie transmission évidament - , en particulier sur des longueurs importantes (au delà de 4m ce qui est déjà pas mal pour un jack).
Ensuite, il faut voir si la guitare n'est pas la sources du problème (si problème il y a)

Dagda

[Dagda]

Réponse de Lundahl :)

A unbalanced-balanced 1:1 transformer for guitar: LL1531
DI-box transformer (guitar -> microphone amplifier) LL1530

For purchase information, please contact Ceres Electronique (see below).

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1531_32.pdf
http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1530.pdf

Le 1531 tape les 43€ hors taxe tout de meme ... le 1530 est a 31€ ...

Il apparait évident que l'interet pour une guitare est assez limité ... a moins de jouer dans un environnement ultra polluer ...

Dagda

[Pef]

Salut a tous :)
On le référence toujours a la masse, mais est-ce que les deux fils seul ont un signal a 180°
Dagda

un déphasage ne se produit qu'entre 2 "choses" et 1 référence. Il faut donc au moins 3 choses pour avoir un déphasage

Un cas particulier du déphasage a 180° est Vchaud+Vfroid = Vmasse

Le plus simple des symetriseurs possible dans ton cas c'est de relier le point chaud et le point froid par 2 résistances de mêmes valeurs et de relier le point commun des 2 résistances a la masse.

Dans un humbucker, les 2 bobines sont déphasées de 180°, non ?

Presque
Pas tout a fait car 1) les bobines ne sont pas identiques donc ne fournissent pas la même tension.
2) Elle ne captent pas les vibrations de la corde au même endroit. (Négligeables pour les notes "fondamental" mais moins pour les harmoniques)

Tout ceci etant dit, si on symetrise le signal, il faut le desymetriser a l'arrivé. Je doute tres tres forts que ce type d'ampli existe (ou soit accessible a n'importe qui) il faut donc faire un ptit module en entrée.

Il existe des circuits symetriseur/desymetriseur (vers les 5-6euros) : DRV134 et INA134
C'est en fait le meme principe que mes 2 résistances mais en avec des AOP et des entrées hautes impedences.

Voilou

[Dagda]

:) plaisant les réponses de ce genres ;)

En effet, il faut toujours une référence qui est la masse dans tout les cas.
Mais dans une signal asymetrique, la masse est un "axe milieu" avec le signal qui fait des alternances positive négative.
Ce n'est pas le cas en symetrique ou il y a deux signaux en opposition de phase et de part et d'autre de cet axe, donc plus de problème de passage par 0.
Et comme expliqué sur le liens plus haut (sur la diff entre sym et asym) en symétrique, on a une bien meilleur immunité aux parasitages exterieur, car ils s'annulent une fois repassé en asymétrique.

Ensuite, je connais les INA et DRV de Burr brown, mais le but étant de ne pas avoir de pile :p et pour celà le transfo est ce que l'on fait de mieux ;)
Mais je ne denigre pas ces produits, burr brown est une maison très serieuse et leur produits sont excellent.

Pour la question de l'ampli, le seul gros gros avantage de faire la liaison en symétrique c'est que l'on s'affranchis très nettement des problèmes de parasitages, et d'une manière général le son est souvent meilleur par cette méthode (du fait de l'immunité au perturbation principalement).
D'ailleurs les connecteurs XLR ont 4 points ... chaud / froid / masse / blindage.
Après, c'est vrai que globalement les amplis sont fait avec un préampli en asymétrique, et, dans le cas des pushpull, on symétrise de nouveau ... avec des méthode toujours un peu tordu généralement. Pour l'histoire, le transfo était le composant de référence initialement pour faire la symétrisation avan d'attaquer un push pull.

Bref, le but réel est de se passer des parasites ... soit par la méthode des doubles masses avec un signal asymetrique, ou de passer par un symétriseur.
Quoi qu'il advienne, on pourra s'evertuer a faire un montage compliqué, si la qualité de réalisation n'est pas la, ca ne donnera rien de bon :)

Dagda

[shugg]

J'ai tout bien lu, lentement, et je crois que j'ai compris
Je testerai la dissociation des masses sur ma guitare quand j'aurai un peu de temps, et quand je monterai un ampli (un jour... ) je foutrai du XLR...

Si j'ai bien compris, mettre une sortie XLR sur ma guitare pour rentrer en jack sur mon ampli "ducommerce" revient à faire ce que dit Dagda, dissocier les masses en utilisant une prise "stéréo" coté guitare ? Où c'est encore mieux ?

[super_taz]

La guitare n'a pas necessairement besoin de recablage.
C'est tout a fait réalisable avec des jack mono classique ... le montage est similaire hormis le fait que la masse signal est un fil et que le blindage est la tresse exterieur reliée uniquement d'un coté (jack coté ampli).

Le but est vraiment de disocier blindage et conducteur, et c'est tout a fait réalisable avec des jack mono standard, mais en utilisant du cable comme cité plus haut
C'est ce type de cablage

OK, ca c'est le cable en masse flottante classique, mais dans l'autre post, tu disais:

Quand tu prend un micro simple, tu as généralement les deux fils de la bobine et la tresse de blindage du bout de cable du micro.
...
Tu as donc tes deux fils qui sont sur le top et sur l'anneau.
...
La tresse sera raccordé au blindage, donc au corps du jack.
Et du fait, toutes les parties métallique de la guitare (corps des potars, chevalet, cordes ... ) doivent etre reliés au blindage, donc au corps du jack.
...
Tu n'as plus la liaison de la pate exterieur du volume sur le corps du potar.

Tu as donc une vrai séparation entre la masse qui sert a véhiculer le signal et la masse qui sert a blinder le cable des interférences exterieures.
...
Ca c'est du coté guitare

si ca ca ne parle pas de recabler la guitare, je m'en coupe une :sif: vu qu'il faut dissocier tout le blindage et les parties metalliques de la guitare, et cabler un jack stereo comme suit:
-tip: point chaud
- ring: point froid
- sleeve: blindage et parties metalliques

par contre cote ampli, un jack mono suffit, vu que le chassis est normalement a la masse.
et l'avantage de ta methode est qu'avec un cordon jack classique, ca marchera quand meme, le jack male assurant le contact entre ring et sleeve.

Mais bon, c'est ce que j'avais compris de ton idee, je me trompe peut etre.

[Dagda]

Salut :)

Alors déjà, shugg tu as bien compris, sauf que tu peux également faire une dissociation des masses avec des jack monos classique (voir un peu plus haut) ;)

Taz : Tu n'as pas tord, je me suis juste peut etre simplement mal exprimé
Ce que je veux dire, c'est que l'orsque tu fais une modif sur une guitare, ou que tu fais ta guitare (c'est le cas ici ^^ ) c'est le moment de faire cette séparation de masse.

Si tu as une guitare "normale" sans avoir bidouillé dedans, la séparation des masses faite par la méthode avec les jacks mono est possible sans problème, et ne demande aucune modification dans la guitare ou dans l'ampli :)

Dans mon cas, je fais tout, aussi bien au niveau de l'ampli et au niveau de la guitare (su mon ibanez j'ai déjà fais des modifs dessus).
Donc je vais faire une séparation des masses, voir peut etre, si les finances le permettent, un montage en symetrique (je suis un grand experimentateur ^^ )

Dagda

[BIGSTEVE]

Il y a une chose que je ne comprends toujours pas : tout ça c'est pour éviter qu'il y ait un ronflement, non? Si j'ai bien compris? Avoir un meilleur rapport signal-bruit, et avoir l'ampli qui fait pas de ronflette ?
Mon objection, c'est que, bien sûr, si on est devant un écran d'ordi dans sa piaule avec un ampli de 1 watt, OK....Ca gène
Mais si on est en local de répé, ou dans un lieu de concert, un bar, en général, la ronflette est très largement en deçà du niveau moyen de bruit de la salle et de la scène, et donc, on ne l'entend pas. Elle est bien moins gênante que les timbres de la caisse claire qui "partent" sur certaines notes de guitare, par exemple. Parce que disons que, quand même, certains des plus grands sons de guitare de l'univers sont faits par du matériel qui ronfle ! Une les Paul Junior et son vieux P90, dans un Super Reverb blackface, ça ronfle fort, par exemple ? Une télécaster dans un Twin, ça ronfle (Fort) Idem une Les Paul Goldtop dans un JTM 45...Etc, etc...

Donc si c'est anti-ronflette, c'est ça mon argument. Maintenant si c'est pour autre choses, c'est juste que j'ai pô compris le débat (ce qui serait encore assez possible)

[Dagda]

On ne parle pas de ronflette la ... enfin pas directemenr

Ici on parle de parasitage principalement, la ronflette est une soucis de boucle de masse principalement, hormis quand on est devant son vieux CRT qui rayonne a mort et aui balance donc un parasitage qui passe dans la masse qui est aussi le blindage ... d'ou ma séparation de masse et de blindage.

Un ampli bien monté ne devrait normalement pas ronfler ... mais les boucles de masses, non traitées ici, sont des trucs franchement chiant a gérer, surtout quand tu as de multiple canaux ... et le problème est trèèèèès largement augmenté lorsque nous n'avons pas de prise de terre sur le socle mural ou tu branches ton ampli.
Pour exemple, avant a paris dans ma chambre sans terre, l'ampli ronflait ... maintenant dans mon appart avec la terre partout, ca ne ronfle plus ...

Mais c'est vrai que globalement la ronflette en amplification instrus on s'en cogne un peu, car comme tu le dis, le bruit ambiant est très souvent supperieur a la dite ronflette ... en Hifi c'est un gros problème que l'on cherche a réduire au silence (ou tout au moins au minimum).

Dagda

[shugg]

Oups j'avais zappé...

Du coup j'ai refait chauffer mon cerveau, je me suis concentré très fort, je suis devenu tout rouge, et j'en ai conclu que :
Le seul moyen sur des jacks avec deux points (c'est bien ça, les jacks mono, ya que deux points ? Point chaud et masse ? ) pour connecter la masse "signal", la masse "blindage" et le point chaud, sans que les deux masses se touchent, c'est de ne pas connecter la masse "blindage"

Donc en fait, contrairement à ce qu'il me semblait avoir compris, la masse "blindage" de la guitare n'est pas soudée à la sortie jack, c'est ça ? Elle n'est pas connectée au blindage du jack ?

(Je sens que je vais encore avoir l'air très con... désolé d'avance si je suis un peu lent :mrgreen: )

[Dagda]

oui mais ... non



Le jack sera cabler de la sorte ... deux fils, un chaud et une masse signal.
Le blindage (tresse) n'est relier que d'un coté à la masse (dans le jack mono qui a bien 2 points).

Dans la guitare, c'est un montage classique, masse et blindage mélangé, mais c'est juste sur la liaison qu'il y a une différenciation entre masse et blindage ;)

Dagda

[shugg]

J'ai relu le topic depuis le début et j'ai compris... J'étais pas remonté assez haut...

Pas besoin de jack stéréo pour faire la séparation des masses ;)
Avec un jack classique c'est possible, il suffit de prendre un cable avec deux conducteurs et un blindage et ne relier le blindage que d'un coté a la masse (vers l'ampli c'est mieux).

Ensuite, c'est vrai que si l'on veut vraiment faire ca bien et séparer également les masses au niveau de la guitare, il faut un connecteur avec 3 points.
Donc jack stéréo ou XLR ... le jack stéréo aura l'avantage qu'avec un jack classique ca fonctionnera toujour.
Donc mettre le corps a la masse de blindage, l'anneau a la masse electrique (signal) et le tip pour le point chaud.

Donc dans la situation que je décrivais (la situation basique du gratteux avec un ampli du commerce), mettre une sortie jack stéréo ou une sortie XLR sur sa guitare, ça revient à peu près au même. En plus simple on peut aussi juste bidouiller le cable sans toucher à la guitare, mais c'est pas tout à fait aussi bien. En fait j'avais compris du début mais je m'étais mal exprimé je pense ;)

Merci de ta patience Dagda, tu as un ange :ang: