Discussion autour du mecenat interne

[TangerineDream]

C'est un argument valable pour les groupes de baloche ça :wink:

Pour peu que tu aies ton propre répertoire, ben tu es bien content de pouvoir jouer dans des (quelques rares) rades. Et tu perds pas mal de thunes, c'est du vécu. :?

[fidler]

Je rejoins l'avis de Jean-Yves, nous somme sur un forum de Lutherie Amateur à vocation pédagogique avant tout. C'est un lieux d'échange et de partage. Toute considération financière n'a pas sa place ici ( pour les projets j'entends ) Faire une gratte pour un ami, un cousin, une soeur, on l'a tous fait. Par contre on ne parle pas de "client / rémunération" .
Et oui, faire un instru pour quelqu'un qu'on connait à peine et ou il y a échange d'argent autre que le prix du bois ou l'accastillage, c'est du travail au noir. Donc les projets de ce type ne doive pas apparaitre ici. Il est hors de question de faire concurrence aux luthiers pros qui en plus nous font bénéficier de leur savoir/expérience.
Pour moi les choses sont claires, soit c'est un projet qui tient plus de la passion ou collaboration avec quelqu'un de connu par le membre et ou il n'est pas question d'argent autre que les matières premières qui est présenté ici, ou bien on ne le présente pas s'il y a échange d'argent.

Le fait de présenter un projet ici veux dire qu'il y a échange, demande d'information... ce ne sont pas des projets parfaits ( à part pour certain ) Ca reste dans l'esprit du forum.

Chaque membre doit intégrer cette règle avant de poster ici.

[aymaleo]

Je crois savoir que tu es architecte, supposons que j'aime faire des plans et des calculs (ça existe, j'ai des potes qui aiment faire des plans, qui se passionnent pour Autocad et compagnie ainsi que pour les techniques de construction), toi-même tu participe à un forum sur la CAO, je viens sur le forum, bénéficie de tes conseils et de mon coté fait les plans des maisons de mes potes, gracieusement ou disons en échange d'une bonne bouteille ou d'un bon repas au resto (ou d'un autre service rendu) je le fait parce que j'aime ça mais aussi parce que mes potes me le demandent (bin oui, un repas au resto c'est moins onéreux qu'un archi). Je ne vois évidemment pas le mal, j'aime faire des plans et rend service à mes copains... sauf que pour toi et tes confrères (qui payez un peu plus que le papier et les cartouches d'encre d'un traceur) c'est de la concurrence déloyale et un client en moins, et l'ironie de l'histoire c'est que tu m'aura toi-même donné des conseils pour faire ces plans. Tu vois où je veux en venir ?

PS : Merci Jean-Yves pour ton intervention

Tout d'abord je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas de mon intervention en nom propre, mais de celle de l'équipe de modération et du staff.

Le cadre que tu dépeins ci dessus ne me choque pas, ça reste du cadre privé. Ce qui me choquerais par contre c'est l'attitude commerciale de ton client ou de toi sur le forum CAO.

C'est la raison pour laquelle nous avons demandé des justifications ou tout au moins des précisions sur les statuts des topic de Dolga et de LGDA
La difficulté c'est la limite entre soutien, défraiement et clientèle, entre passion et gain.

Si des amis ne m'avaient pas demande de leur faire des instruments je cintrerais toujours sur ma boite maxwell et je n'aurai pas la possibilité de faire la guitare que je vais attaquer pour l'anniversaire de ma nièce puisque je n'aurais pas pu remplacer le bois de la précédente.

[fidler]

C'est un argument valable pour les groupes de baloche ça :wink:

Pour peu que tu aies ton propre répertoire, ben tu es bien content de pouvoir jouer dans des (quelques rares) rades. Et tu perds pas mal de thunes, c'est du vécu. :?

D'accord avec Franck la dessus. Je préfère jouer moins mais pas brader le prix du groupe. Par respect pour les musiciens pro qui eux galèrent vraiment.
Le fait d'avoir ton propre répertoire n'a rien à voir. Au contraire même, S'il est original, tu devrais même être plus payé pour cette originalité .

[willoui]

Tout à fait d accord avec ce qui s est dit plus haut.
Une deuxième basse pour Sven de ma part, c'était un exemple, cela n a jamais était évoqué autre part que dans ma tête.
Et puis faut pas exagérer mais mes réalisations sont très loin de celle d un pro (ou alors celui çi a vraiment du souci a se faire :mrgreen: ) donc que je fasse 2 grattes pour moi ou pour mon pote (sans aucun échange d argent) je reste dans l esprit du forum, me trompe-je ?

[TangerineDream]

D'accord avec Franck la dessus. Je préfère jouer moins mais pas brader le prix du groupe. Par respect pour les musiciens pro qui eux galèrent vraiment.
Le fait d'avoir ton propre répertoire n'a rien à voir. Au contraire même, S'il est original, tu devrais même être plus payé pour cette originalité .

Moi aussi j'aurais aimé être payé plus, t'inquiète, mais c'est un peu bisounours ce point de vue (il n'y a pas d'agressivité là-dedans Fidler ) :wink:
La réalité c'est soit tu joues sans trop regarder le compte en banque soit tu ne joues pas du tout (dans certaines niches musicales en tous cas). Alors quand on te propose (enfin, après que tu aies démarché 1527894 orgas) de jouer dans un rade ben tu y vas. Je développerai tout à l'heure au boulot j'aurai le temps, mais ça recoupe plein de problèmes tout ça (reconnaissance de l'amateurisme, culture officielle (merci les SMAC :malade: ), lieu de diffusion musicale originale.... )

Ceci dit je mets les choses au point : tu as tout résumé : soit le pote en question te refiles de quoi payer le bois et les accessoires, et là ça le fait, soit il paie plus et là tu le sais tu ne postes pas ici le projet en question :wink:
C'est assez clair dès le message de la BRAB de toutes façons.

[Youne]

C'est un argument valable pour les groupes de baloche ça :wink:

Pour peu que tu aies ton propre répertoire, ben tu es bien content de pouvoir jouer dans des (quelques rares) rades. Et tu perds pas mal de thunes, c'est du vécu. :?

D'accord avec Franck la dessus. Je préfère jouer moins mais pas brader le prix du groupe. Par respect pour les musiciens pro qui eux galèrent vraiment.
Le fait d'avoir ton propre répertoire n'a rien à voir. Au contraire même, S'il est original, tu devrais même être plus payé pour cette originalité .

Sauf qu'il y a des fois contest et même des concerts où t'es pas payé, t'as juste le repas (et encore), où il te demande de jouer pour rien. Mais tu y vas quand même pour te faire connaître. Tu n'y vas pas pour faire de l'ombre aux musiciens pros, mais justement pour marcher dans leurs pas (c'est du vécu aussi )

donc que je fasse 2 grattes pour moi ou pour mon pote (sans aucun échange d argent) je reste dans l esprit du forum, me trompe-je ?

C'est ce que je comprends aussi

[jybec]

Résumons, c'est relativement simple.

Toute évocation de rémunération, de dédommagement, de salaire, ou autre avantage touchés en l'échange de la réalisation d'un instrument est proscrite sur le forum.
Dans la réalité, si cela se fait, il ne doit pas en être fait étalage.

Les membres du Staff recommandent de faire appel à un professionnel lorsque certains ne se sentent pas capables de réaliser une tâche seuls.

Un cas avéré de travail non déclaré pourra faire l'objet de sanction sur le forum, voire d'éviction. Je me dois de préciser que le forum, en tant que lieu de publication pouvant être tenu responsable pénalement, pourra en outre contacter les autorités judiciaires le cas échéant.

C'est simple, non ? :mrgreen:

[willoui]

[Galadan]

Résumons, c'est relativement simple.

Toute évocation de rémunération, de dédommagement, de salaire, ou autre avantage touchés en l'échange de la réalisation d'un instrument est proscrite sur le forum.
Dans la réalité, si cela se fait, il ne doit pas en être fait étalage.

Les membres du Staff recommandent de faire appel à un professionnel lorsque certains ne se sentent pas capables de réaliser une tâche seuls.

Un cas avéré de travail non déclaré pourra faire l'objet de sanction sur le forum, voire d'éviction. Je me dois de préciser que le forum, en tant que lieu de publication pouvant être tenu responsable pénalement, pourra en outre contacter les autorités judiciaires le cas échéant.

C'est simple, non ? :mrgreen:

Je ne veux pas jouer l'empêcheur de luther en rond, mais je veux poser une question : à partir de combien de guitares faites par des luthiers amateurs différents à moindre frais peut-on considérer que quelqu'un s'est inscrit sur le forum pour faire son marché plus que par passion pour l'apprentissage de la lutherie ? Trois ? Cinq ? Jamais ?

Nous avons le droit d'avoir à ce sujet une opinion. Certes, la situation ne contrevient à aucune règle en place à ce jour, mais les règles sont établies au fur et à mesure de l'histoire d'une collectivité, pour protéger celle-ci.
Je suis sûr que Sven comprendra que s'il se fait faire un nouvel instrument par un nouveau luthier amateur, la question se posera de ce qu'il recherche réellement ici. Nous sommes un forum avant tout pédagogique, et tenons à le rester.

Voilà.
En deux posts c'est résumé.
Sachant aussi que personne n'est dupe et qu'il y aura toujours des "contrevenants" malins qui essaieront de tirer leur épingle du jeu, mais on ne peu pas tout maitriser.
Dans le cas où ça devient flagrant par contre, voire avéré, et ben Jybec a résumé ce qui pourrait advenir.
La ligne de conduite du forum a toujours été limpide. Ceux qui y contreviendraient ne pourraient donc logiquement pas s'étonner d'une gestion de main de fer de ce genre de cas.

[FlorianT]

Salut à tous,

Pour ceux qui parcourent aussi le forum de Benoit de Bretagne, j'ai évoqué le même problème il y a peu de temps : http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... 82&start=0 (n'hésitez pas à retirer le lien si ça vous dérange )

Comme je l'ai dit là-bas, c'est une question qui me chagrine depuis pas mal de temps et ces derniers temps encore plus (sans doute le fait que j'ai vu en peu de temps plusieurs personnes qui parlaient ouvertement d'instruments qu'il fabriquaient "sur commande").

Pour faire simple, je suis à 100% d'accord avec les propos de Franck (sans doute parce qu'on est dans la même situation financière et éthique) et je n'ai pas grand chose à rajouter (j'ai déjà pas mal écrit sur le forum de Benoit et pour être honnête j'ai la flemme de me retaper de gros topos ici).

En tout cas, le sujet mérite d'être débattu (en toute courtoisie) car le problème est réel.

Merci Aymaleo.

[caribou]

Sauf qu'il y a des fois contest et même des concerts où t'es pas payé, t'as juste le repas (et encore), où il te demande de jouer pour rien. Mais tu y vas quand même pour te faire connaître.

Alors ça les contest... résumons, une entreprise privée organise un spectacle qui lui rapporte de l'argent (d'une manière ou d'une autre, soit par la billetterie soit par la pub), la "matière première" de ce spectacle ce sont les groupes qui viennent jouer gratuitement.. il n'y a rien qui te choque toi ?
Pour la pub que ça vous fait ? Mouais, pour un groupe qui se fait connaître via un contest (et qui n'en n'aurait pas eu besoin de toutes façons) combien restent dans l'ombre ?
Non franchement les contest dans le genre escroquerie ça se pose là.

De deux choses l'une, soit tu pense que le groupe n'est pas au niveau parce que débutant ou trop récent avec un répertoire pas encore en place et tu t'abstiens de te produire en dehors de la fête de la musique, des anniversaires des potes ou des concerts gratuit et/ou à but non lucratifs soit tu te fais payer. Pour rappel un concert dans un bar est à but lucratif (pour le propriétaire du bar).
Je ne leur jette pas la pierre aux proprios de bars, je sais que c'est aussi très dur pour eux en ce moment, mais pourquoi ils payeraient des groupes alors qu'il y en a tant qui sont ravis de jouer gratuitement ? Ce serait chouette si on vivait chez les bisounours mais dans le monde réel à coté des amateurs il y a aussi des musiciens pros qui essayent d'en vivre et à qui les groupes gratuits prennent des dates.

[LGDA]

...
Quelques réactions que m'inspirent le message de LGDA (désolé, je ne te vise pas particulièrement mais puisque tu prends part au débat en prenant une position souvent tenue par d'autres j'y réagis.

Pas de soucis, si j'ai écrit ça c'est justement pour qu'on ait des exemples réels, et parce que j'y réfléchi moi-même, pour moi-même.
Je suis par ailleurs certains qu'il y a eu ici des tas d'autres exemples, et je pense que c'est là qu'il faut partir (le Réel) et pas des grands principes, qui sont déjà bien posés.

Cela peut-il être considéré comme une rémunération ?

Bin oui, comment veux-tu l'appeler ? que ce soit du salaire, du dédommagement, du défraiement, quel que soit le nom que tu lui donne c'est toujours une rémunération.

Heu... non, c'est pas pareil du tout.
C'est pas parce qu'il y a des sous que c'est nécessairement une rémunération.
Je ferais trois catégorie :
La rémunération : des sous donnés explicitement pour payer un service, du temps de travail ou une conception.
La défraiement : des sous donnés pour payer des dépenses réelles : bois, pièces, voire amortissement du matériel nécessaire.
Le contre-don : un don en sus des défraiements, en nature ou en argent, qui ne paye pas le travail mais équilibrent la relation. Bon, ok, cette catégorie pose des problèmes d'interprétation puisque matériellement c'est la même chose que la rémunération, c'est son sens qui change.

Disons que pour moi, un pote qui me donne 200 € en plus pour me payer du bois, c'est pas la même chose qu'un pote qui me donnerais 200 € pour me payer 1 mois de travail sur son instrument : en fait je le prendrais assez mal

Tiens, tant que j'y suis, une autre comparaison avec les groupes et musiciens qui jouent gratuitement dans les bars. Leur argument est qu'ils font ça pour le plaisir, que c'est pour eux un loisir et que si ils arrivent à se rembourser les frais d'essence et avoir une ou deux conso gratuites ils sont contents. Sauf que le patron de bar chez qui ils jouent ne les fait pas venir parce qu'il a une passion pour la musique, il les fait venir parce que faire venir un groupe est en principe un moyen de faire vivre son bar et de ramener plus de gens le soir concerné, si en plus il n'a pas à payer les musiciens... c'est pour lui tout bénef. Dans le même temps les groupes ou musiciens qui vivent de ce métier et sont obligé de se faire payer pour manger et payer leur loyer ont du mal à trouver des endroits où jouer.

Oui... mais non... faut peut-être pas tout considérer comme du travail marchand.
Il y a aussi de l'échange social : le patron du bar et le groupe font un échange qui n'est pas toujours réductible à sa seule dimension économique.

Ceci dit je mets les choses au point : tu as tout résumé : soit le pote en question te refiles de quoi payer le bois et les accessoires, et là ça le fait, soit il paie plus et là tu le sais tu ne postes pas ici le projet en question :wink:
C'est assez clair dès le message de la BRAB de toutes façons.

Ca c'est la règle.
Mais justement, en vrai, c'est pas si simple.
Mon pote contrebassiste m'a donné 5 demi-plateaux de noyer. Ensuite je lui ai fait sa CB, de mon propre chef.
Mon pote guitariste m'a donné des sous en plus... ça ce serait hors norme.
Ok... mais les 5 demi-plateaux ont une valeur financière plus importante !

Résumons, c'est relativement simple.
Toute évocation de rémunération, de dédommagement, de salaire, ou autre avantage touchés en l'échange de la réalisation d'un instrument est proscrite sur le forum.
Dans la réalité, si cela se fait, il ne doit pas en être fait étalage.

Cela me semble propice à du maquillage... s'il suffit de ne pas le dire !
On peut défendre l'autre position, qu'au contraire il faudrait que cela puisse être dit pour qu'il n'y ait pas de soupçons.

Un cas avéré de travail non déclaré pourra faire l'objet de sanction sur le forum, voire d'éviction. Je me dois de préciser que le forum, en tant que lieu de publication pouvant être tenu responsable pénalement, pourra en outre contacter les autorités judiciaires le cas échéant.
C'est simple, non ? :mrgreen:

Oui, c'est simple, mais comment ou à partir de quand qualifier un travail non déclaré ?

En fait je pense que deux approches sont possibles :

Une approche légaliste : il y a des lois (ou des règles). Il faut les respecter, et sinon on est puni. Avantages : ça évite la question piège de la morale ou de l'éthique, et c'est assez facile à arbitrer lorsque l'on connait la situation.
Inconvénient : sans réel pouvoir d'investigation, cela pose de gros problèmes lorsqu'il faut juger d'une situation limite. Et du coup cela peut déboucher sur deux dérives classiques : le jugement injuste ou infondé d'un côté, et de l'autre, l'incitation à considérer que ne pas respecter la loi n'est pas le problème, faut juste ne pas se faire choper !

Une approche éthique, du type code ou charte de déontologie. Concrètement, ce sont des principes qui, au delà des règles, permet à chacun de réfléchir à ce qu'il fait, et à ce que les autres font.
Avantages : c'est plus profond et souple que la loi, cela prend en considération des situations limites.
Inconvénient : ce ne sont que des repères, cela repose sur la sincérité des acteurs, cela demande des discussions pour examiner les situations limites, et ça peut dériver en moralisme (et là c'est la guerre).

[LGDA]

Cela vous paraitrait-il possible et utile de proposer ici des cas (réels ou fictifs) de situations limites pour tenter de définir le IN et le OFF sur du réel ?

Je dis ça parce que les principes me semblent clairs dans ce forum, et qu'effectivement, les règles qui ont été instituées sont à la fois précises et justifiées sur le fond.
Mais c'est aux limites que se posent des problèmes de qualification.

[Galadan]

Cela me semble propice à du maquillage... s'il suffit de ne pas le dire !
On peut défendre l'autre position, qu'au contraire il faudrait que cela puisse être dit pour qu'il n'y ait pas de soupçons.

C'est vrai.
Mais dans un cas comme dans l'autre, et comme je le précisais, il est impossible de tout maitriser.
Donc je préfère que ça fasse faux cul sachant pertinemment qu'il y aura de la fraude, plutôt que comme tu l'avances "le dire pour éviter les soupçons" et engendrer par la même un certain encouragement de ces pratiques.
C'est très politicard, mais de solution parfaite il n'y a pas, à moins de n'avoir que des membres absolument sans défaut (sachant bien que quand je parle de membres c'est toutes couleurs confondues). C'est utopique, et ça en serait même flippant.

Cela vous paraitrait-il possible et utile de proposer ici des cas (réels ou fictifs) de situations limites pour tenter de définir le IN et le OFF sur du réel ?

Je dis ça parce que les principes me semblent clairs dans ce forum, et qu'effectivement, les règles qui ont été instituées sont à la fois précises et justifiées sur le fond.
Mais c'est aux limites que se posent des problèmes de qualification.

Je pense qu'on a tous, du moins pour les anciens avec plusieurs guitares à leur actifs, fabriqué pour d'autres personnes : amis, famille... Tout dépend des conditions sous lesquelles celà se fait

Finalement un de mes derniers projets pourrait très bien être pris à titre d'exemple à un détail près : il s'agit de quelqu'un de ma famille. Guitariste de son état et artiste de surcroit il avait envie d'une LP personnalisée. Qu'à cela ne tienne c'est un tatoueur très doué et j'ai justement envie d'une grosse pièce. Pour l'un comme pour l'autre c'est financièrement inenvisageable, d'où le deal : il me fait mon tattoo, je lui fais sa Lp. Aucun échange d'argent il a même pas été question de coût, que ce soit de la guitare comme du tattoo. Nous voyons ça comme un échange respectif de compétence, en plus du fait que ça nous fait plaisir de faire un truc pour un mec de la famille qu'on apprécie tout particulièrement.
Mais peut-être certains peuvent y voir autre chose de tendancieux, je sais pas.

[caribou]

Résumons, c'est relativement simple.
Toute évocation de rémunération, de dédommagement, de salaire, ou autre avantage touchés en l'échange de la réalisation d'un instrument est proscrite sur le forum.
Dans la réalité, si cela se fait, il ne doit pas en être fait étalage.

Cela me semble propice à du maquillage... s'il suffit de ne pas le dire !
On peut défendre l'autre position, qu'au contraire il faudrait que cela puisse être dit pour qu'il n'y ait pas de soupçons.

Il y a quand même un élément à prendre en compte, l'étalage sur le forum. Que quelqu'un exerce telle ou telle activité au black ou gratuitement c'est pas nouveau et dans tous les domaines, ça ne regarde que la conscience du gars et éventuellement le fisc. Là où ça prend une dimension différente c'est quand on sort du cercle d'amis/famille pour se mettre sur la place public, ici un forum.

[TangerineDream]

Alors ça les contest... résumons, une entreprise privée organise un spectacle qui lui rapporte de l'argent (d'une manière ou d'une autre, soit par la billetterie soit par la pub), la "matière première" de ce spectacle ce sont les groupes qui viennent jouer gratuitement.. il n'y a rien qui te choque toi ?
Pour la pub que ça vous fait ? Mouais, pour un groupe qui se fait connaître via un contest (et qui n'en n'aurait pas eu besoin de toutes façons) combien restent dans l'ombre ?
Non franchement les contest dans le genre escroquerie ça se pose là.

+25411 Ca devrait être interdit ces trucs

De deux choses l'une, soit tu pense que le groupe n'est pas au niveau parce que débutant ou trop récent avec un répertoire pas encore en place et tu t'abstiens de te produire en dehors de la fête de la musique, des anniversaires des potes ou des concerts gratuit et/ou à but non lucratifs soit tu te fais payer. Pour rappel un concert dans un bar est à but lucratif (pour le propriétaire du bar).
Je ne leur jette pas la pierre aux proprios de bars, je sais que c'est aussi très dur pour eux en ce moment, mais pourquoi ils payeraient des groupes alors qu'il y en a tant qui sont ravis de jouer gratuitement ? Ce serait chouette si on vivait chez les bisounours mais dans le monde réel à coté des amateurs il y a aussi des musiciens pros qui essayent d'en vivre et à qui les groupes gratuits prennent des dates.

Ben justement quid des amateurs ? Quelles opportunités ont-ils ? La vaste blague de la fête de la musique ?
Si tu veux faire un truc sympa avec ton groupe tu n'as pas le choix faute de lieux où se produire : jouer dans des bars et le tout organisé par des petites assoc' passionnées.

[Necromagnon]

Il y a quand même un élément à prendre en compte, l'étalage sur le forum. Que quelqu'un exerce telle ou telle activité au black ou gratuitement c'est pas nouveau et dans tous les domaines, ça ne regarde que la conscience du gars et éventuellement le fisc. Là où ça prend une dimension différente c'est quand on sort du cercle d'amis/famille pour se mettre sur la place public, ici un forum.

Je suis de l'avis de Franck et les autres: du black, yen a toujours. Des gens qui font des grattes pour les potes, la famille, un anniversaire ou quoi, c'est normal. Par contre, des types qui démarchent (ou se font démarcher, même!) via un forum sans connaitre le type pour que la personne puisse se faire faire une gratte sur mesure pour rien, c'est pas bon.
Perso, deux gars m'avaient contacté sur le forum sevenstring.org dans ce but là, et je les ai envoyés bouler. De uns parce qu'ils étaient assez loin (un canadien et un danois), et de deux parce que c'était clairement l'envie d'avoir un instru de quand même pas trop mauvaise qualité, sur mesure, à prix défiant toutes concurrences.

Le seul truc qu'on puisse faire réellement, c'est comme c'est fait ici finalement, mettre "au clair" cette pratique, que les forumeurs et autres soient au courant que ça se fait (même si ça paraît con dit comme ça), et ensuite, les gens font en leur âme et conscience. Si tu paye au black un maçon pour ta maison, tu sais ce que tu fais, tu sais à quoi tu t'expose comme risque, et t'es toi qui choisir de le faire ou non. On ne peut pas faire grand chose de plus que de faire jouer la morale des gens.

Sinon, pour la musique, je suis mitigé: je suis d'accord sur le fait que jouer gratuitement quand des groupes se font payer pour ça, c'est pas réglot, et c'est du travail au black en fin de compte. Seulement, si tu ne fais jamais de concerts pour tenter de te faire connaitre, pour commencer à poser ta marque à droite à gauche, c'est vraiment pas évident de sortir... Très honnêtement, je n'ai pas le souvenir d'un seul groupe qui ait réussi à percer rien qu'avec une concert à la fête de la musique et un cd, à part des projets de mecs déjà connus pour d'autres trucs à la base.

par contre, je rejoint tout à fait pour les contest... C'est tellement du foutage de gueule, ces trucs...

[LGDA]

...
Mais dans un cas comme dans l'autre, et comme je le précisais, il est impossible de tout maitriser.
Donc je préfère que ça fasse faux cul sachant pertinemment qu'il y aura de la fraude, plutôt que comme tu l'avances "le dire pour éviter les soupçons" et engendrer par la même un certain encouragement de ces pratiques.

Oui, depuis ce matin j'y réfléchis, et malgré mon orientation "naturelle" vers une sorte de code déontologique... le réalisme me fais pencher vers ton approche.

La loi, simple et avec tous ses inconvénients, et encore le seul moyen de cadrer les choses quand il y a trop de monde pour pouvoir discuter vraiment des situations individuelles, et pour éviter les dérives moralistes (si certains de mes potes anars lisent ça... je vais me faire traiter moi :siffle: )

Bon... alors se pose la question du jugement des situations limites.
Parce qu'en effet, la loi étant directement liée à la notion de sanction... il faut pouvoir établir les faits correctement avant de prendre des mesures.

Par exemple, le contre-don est-il dans le cadre ?
Y a-t-il des natures de contre-don possibles ?
ou pas ?

[docteur.bondage]

ça veut dire que je ne peux pas demander à Dagda de me tailler une pipe ? ... :sad2: