Erable moucheté et ébène

[Pedro]

Alors, je crois pas que ça a été noté, mais existe en effet un mélange d'essence qui n'est pas préconisé, c'est érable moucheté (bird's eye) et l'ébène et ce pour une question structurelle du bois, l'ébène étant un bois avec une structure de grain ordonné aura tendance à bouger dans un sens précis, l'érable moucheté possédant une structure anarchique aura tendance à bouger de manière aléatoire, c'est celui qui aura la plus grande masse qui gagnera avec les effets désastreux que ça peut avoir...

Sérieux ? J'ai jamais entendu parler de ça.

[Necromagnon]

Alors, je crois pas que ça a été noté, mais existe en effet un mélange d'essence qui n'est pas préconisé, c'est érable moucheté (bird's eye) et l'ébène et ce pour une question structurelle du bois, l'ébène étant un bois avec une structure de grain ordonné aura tendance à bouger dans un sens précis, l'érable moucheté possédant une structure anarchique aura tendance à bouger de manière aléatoire, c'est celui qui aura la plus grande masse qui gagnera avec les effets désastreux que ça peut avoir...

Bah, euh... Ca dépend surtout de la taille des morceaux, j'ai envie de dire. Essaye de faire bouger une bille d'érable moucheté avec une touche en ébène... Et quand bien même, les bois ne sont pas sensés bouger, et pas de trop.
Après, pour l'anarchisme machin de l'érable moucheté, je n'avais jamais entendu ça, et je demande à voir. Je veux bien qu'il y ait ces "yeux d'oiseaux" dans la structure, ça n'en reste pas moins un bout de bois avec des fibres, donc des orientations préférentielles. Me trompe-je?

[nicéros]

Salut.

Je suis plutôt d'accord avec toi Necromagnon, de plus j'ai déjà vu sur des Manson un manche en érable moucheté avec une touche ébène.

[Jaha]

Je donne ma référence à ce sujet et vous en faites ce que vous voulez
http://kamelchenaouy.forumactif.com/t93 ... mouchet%E9

[nicéros]

Je n'arrive pas à voir le topic qui traite du sujet. Mais si l'érable est bien sec et stabilisé je pense pas que sa doit poser beaucoup de problème surtout si on prend en compte le collage de la touche qui renforce la stabilité et le truss qui limite encore la déformation. Je dis peut être la de grosses bêtises,que quelqu'un m’arrête si c'est le cas !

[Jaha]

je vous fais un copié / collé

Explication de la structure de l’érable moucheté (acer saccharum) et pourquoi cela pose des problèmes.

Les « mouches » sont en fait une distorsion du grain ou une divergence autrement dit, le grain a une direction anarchique et aléatoire. Botaniquement parlant c’est une croissance organique anormale de l’arbre (parfois occasionnée par des insectes mais pour une autre variété de mouches et spécifique à une autre variété d’érable) qui entraîne cela et qui est le fait des couches des cellules vivantes entre le bois et l’écorce ou entre le cambium et l’épiderme pour les spécialistes. Les mouches piquent la couche du cambium et donnent cet effet moucheté, mais ces piqûres altèrent la santé de l’arbre, tout au moins l’empêchent de croître dans une bonne santé.

Plus ces anomalies seront aussi diverses que nombreuses et plus le bois sera attrayant. En d’autres termes plus l’arbre aura souffert et plus on trouvera son bois plus beau encore.

Sachant que quel que soit l’âge, la nature, son degré hygrométrique, le bois demeure vivant et continuera de bouger, si une direction de grain est ordonnée dans la même direction, le bois bougera dans cette même direction d’une manière uniforme, en clair le bois bougera « normalement », si en revanche elle est anarchique et à fortiori aléatoire, le bois bougera dans une direction inattendue, d’autant plus si sa structure organique a été perturbée par les mouches

C’est une des raisons majeures pourquoi le bois de manche est choisi droit de fil et sans aucune distorsion du grain, afin que même s’il travaille, il bougera dans uns sens normal connu à l’avance.

A présent si on rapporte une touche en ébène qui est un bois homogène, dense, et au grain serré et en général débité droit de fil. Nous nous retrouverons avec un bois dont les mouvements de retraits seront ordonnés et homogènes avec en dessous le bois du manche en érable moucheté dont les mouvements seront aléatoires, la masse de ce dernier l’emportera sur le premier dans son anarchie et causera des surprises désagréables, et pour mémoire, suite à des commandes de 3 manches espacées dans le temps chez Lag dans les années 90, le problème n’a pas manqué de se déclarer sur les 3, ce qui nous a définitivement conduits (Mr Chavaria et moi) à la conclusion d’une incompatibilité entre les 2 essences qui devait s’avérer juste après avoir rencontré l’avis d’autres professionnels.

Notez que jusque-là, le problème a été simplement recensé sans qu’on cherche le pourquoi du comment, jusqu’au moment où je me suis penché scientifiquement sur la question et organiquement cela a expliqué et confirmé la chose. Bon quelque part c’est superflu, suffisait de savoir que ces 2 essences ne marchent pas ensemble sans se poser d’autres questions.

NB: les mouches ne sont une particularité de l'érable, sinon que l'érable à sucre est plus sujet à cette anomalie, elles peuvent se déclarer chez beaucoup d'autres espèces comme l'acajou etc.
(Propos de Kamel Chenaouy tiré de son forum)

[Dagda]

Je me fais l'avocat du diable sans pour autant vouloir ouvrir un débat "dégorabotesque" ... bien que ce soit mal partie
- Où sont les preuves scientifiques?
- Des manches en érable moucheté (et bien d'autres "altérations") sont fait très régulièrement sans soucis
- Y'en a même qui font des touches en mouchetés, sont-ils pour autant hérétiques?

C'est juste pour la réflexion, contrairement à d'autres, je n'ai pas la science infuse et j'ai la mauvaise habitude de toujours demander des preuves ... :?

D.

[Necromagnon]

Si le Grand Maître l'a dit, dans ce cas, on n'a plus besoin de preuve.

:mrgreen:

Franchement, des manches en érables, et même en cedro (qui est un bois encore plus "mou" que l'érable) ont été fait, et n'ont pas, à ma maigre connaissance, poser de problèmes. D'autant qu'on ne peut pas dire qu'un érable ondé ou pommelé ait pousser avec un fil parfaitement rectiligne (en idéalisant la pousse bien rectiligne d'un érable normal, i.e. non-figuré, qui déjà me parait un poil fantaisiste?) et pourtant, pour ceux-ci, rien n'est dit quant à une potentielle incompatibilité avec certains bois de touches. A mon très humbles avis, l'exemple qu'il cite n'est qu'un mauvais concours de circonstances. Il aurait fallut faire un test sur plus d'arbres, plus de fournisseurs, sechages, et autres, pour pouvoir en tirer quelques conclusions que ce soit. Franchement: "on a fait 3 manches, les trois sont partis en vrille, donc c'est que l'érable moucheté est incompatible avec l'ébène", je trouve ça un peu rapide comme raccourcis... (mais bon, je comprend, c'est un peu la mode de chercher à foutre des lois sur tout et n'importe quoi et tenter de les prouver avec 3 pauvres exemples foireux -et je ne parle pas de lutherie particulièrement)

[Jaha]

Si le Grand Maître l'a dit, dans ce cas, on n'a plus besoin de preuve.

:mrgreen:

Franchement, des manches en érables, et même en cedro (qui est un bois encore plus "mou" que l'érable) ont été fait, et n'ont pas, à ma maigre connaissance, poser de problèmes. D'autant qu'on ne peut pas dire qu'un érable ondé ou pommelé ait pousser avec un fil parfaitement rectiligne (en idéalisant la pousse bien rectiligne d'un érable normal, i.e. non-figuré, qui déjà me parait un poil fantaisiste?) et pourtant, pour ceux-ci, rien n'est dit quant à une potentielle incompatibilité avec certains bois de touches. A mon très humbles avis, l'exemple qu'il cite n'est qu'un mauvais concours de circonstances. Il aurait fallut faire un test sur plus d'arbres, plus de fournisseurs, sechages, et autres, pour pouvoir en tirer quelques conclusions que ce soit. Franchement: "on a fait 3 manches, les trois sont partis en vrille, donc c'est que l'érable moucheté est incompatible avec l'ébène", je trouve ça un peu rapide comme raccourcis... (mais bon, je comprend, c'est un peu la mode de chercher à foutre des lois sur tout et n'importe quoi et tenter de les prouver avec 3 pauvres exemples foireux -et je ne parle pas de lutherie particulièrement)

Comme ça, un luthier (un vrai, pas un amateur) qui me dit qu'il a rencontré des soucis avec ce couplage de bois, et que suite à consultation d'autres membres de la profession, a eu des retours de la même veine, ben, je sais pas mais j'ai plutôt tendance à le croire, mais bon, c'est peut être ma tendance à écouter ce que me disent les anciens qui ont une expérience beaucoup étoffées que la mienne qui est à incriminer...
Et à aucun moment on parle de cédro ou de quoi que ce soit à part le couplage érable bird's eye / ébène, pas la peine d'aller chercher autre chose pour essayer d'appuyer un développement qui ne répond pas à la question...
Je te trouve bien virulent :sif:

[Dagda]

[aymaleo]

Je viens de trouver cette superbe lag arkane qui a l'air d'être faite par le custom shop de lag (équipe dirigée par monsieur Michel Chavaria ) je pense que si une incompatibilité notoire avait été remarquée les luthiers travaillant chez Lag auraient eut des directives et n'auraient pas fait le choix de cette alliance alors qu'ils avaient carte libre sur le bois au dire du propriétaire.

http://www.laboitenoiredumusicien.com/f ... a45#p60627

[Necromagnon]

Comme ça, un luthier (un vrai, pas un amateur) qui me dit qu'il a rencontré des soucis avec ce couplage de bois, et que suite à consultation d'autres membres de la profession, a eu des retours de la même veine, ben, je sais pas mais j'ai plutôt tendance à le croire, mais bon, c'est peut être ma tendance à écouter ce que me disent les anciens qui ont une expérience beaucoup étoffées que la mienne qui est à incriminer...
Et à aucun moment on parle de cédro ou de quoi que ce soit à part le couplage érable bird's eye / ébène, pas la peine d'aller chercher autre chose pour essayer d'appuyer un développement qui ne répond pas à la question...
Je te trouve bien virulent :sif:

C'est justement le problème. J'écoute aussi les "anciens" qui ont l'expérience (aucun rapport avec l'âge -c'est pour ne pas trop froisser ceux qui se pensent encore jeune ), mais toujours avec une oreille critique. Si on ne faisait que boire les paroles de ceux qui savent, on n'aurait pas bougé de notre avancement scientifique depuis la découverte du feu. Et encore.
L'expérience qu'il cite est pour moi trop légère pour être pris comme base de réflexion, et les "retours d'autres pros" dont ils parlent, on n'a pas tellement détail. On reproche sans arrêt la langue de bois de notre amis politiques, mais pour les luthiers, on s'en fout. :')

Si tu prend les messages de Hufschmidt sur le forum g.com, tu va (peut-etre) comprendre pourquoi je critique les "luthiers pro" qui ont tendance à faire boire leurs messages comme paroles d'Evangile à qui veut bien l'entendre.
Et oui, je suis virulent, mais j'ai quelques restes encore mémoire de mon passage éclair sur son forum... Que je ne préfère pas évoquer, je suis encore de bonne humeur (même si on ne dirait pas :mrgreen: ).

PS: merci Jean-Yves! :baleze:

[Jaha]

Comme ça, un luthier (un vrai, pas un amateur) qui me dit qu'il a rencontré des soucis avec ce couplage de bois, et que suite à consultation d'autres membres de la profession, a eu des retours de la même veine, ben, je sais pas mais j'ai plutôt tendance à le croire, mais bon, c'est peut être ma tendance à écouter ce que me disent les anciens qui ont une expérience beaucoup étoffées que la mienne qui est à incriminer...
Et à aucun moment on parle de cédro ou de quoi que ce soit à part le couplage érable bird's eye / ébène, pas la peine d'aller chercher autre chose pour essayer d'appuyer un développement qui ne répond pas à la question...
Je te trouve bien virulent :sif:

C'est justement le problème. J'écoute aussi les "anciens" qui ont l'expérience (aucun rapport avec l'âge -c'est pour ne pas trop froisser ceux qui se pensent encore jeune ), mais toujours avec une oreille critique. Si on ne faisait que boire les paroles de ceux qui savent, on n'aurait pas bougé de notre avancement scientifique depuis la découverte du feu. Et encore.
L'expérience qu'il cite est pour moi trop légère pour être pris comme base de réflexion, et les "retours d'autres pros" dont ils parlent, on n'a pas tellement détail. On reproche sans arrêt la langue de bois de notre amis politiques, mais pour les luthiers, on s'en fout. :')

Si tu prend les messages de Hufschmidt sur le forum g.com, tu va (peut-etre) comprendre pourquoi je critique les "luthiers pro" qui ont tendance à faire boire leurs messages comme paroles d'Evangile à qui veut bien l'entendre.
Et oui, je suis virulent, mais j'ai quelques restes encore mémoire de mon passage éclair sur son forum... Que je ne préfère pas évoquer, je suis encore de bonne humeur (même si on ne dirait pas :mrgreen: ).

PS: merci Jean-Yves! :baleze:

Ahhhh c'est personnel donc... Heu, dans ce cas, je n'irais pas plus loin dans le débat...

[Dagda]

Heu, dans ce cas, je n'irais pas plus loin dans le débat...

Impec, comme ça on va pouvoir se concentrer sur le topic.

[Necromagnon]

Ahhhh c'est personnel donc... Heu, dans ce cas, je n'irais pas plus loin dans le débat...

Pour ce cas présent, oui, en parti. Mais ça n'enlève en rien que ses conclusions sont, à mon sens, abusives et infondées. Et comme on le voit avec le lien poster par Ayma, le luthier pro de chez Lag citer comme référence ne doit pas trop être au courant de cette incompatibilité notoire.

[nicéros]

Et puis si l'érable moucheté était vraiment incompatible avec l’ébène pourquoi il serait compatible avec un palissandre ou autre? Et on trouve plein de gratte avec ces 2 essences, donc bon je me dit qu'il ne doit pas y avoir de si grands dangers. Et plein de luthiers pros utilisent cette combinaison.

[aymaleo]

Bon on va revenir au sujet c'est a dire au projet de niceros.

[Pedro]

Comme ça, un luthier (un vrai, pas un amateur) qui me dit qu'il a rencontré des soucis avec ce couplage de bois, et que suite à consultation d'autres membres de la profession, a eu des retours de la même veine, ben, je sais pas mais j'ai plutôt tendance à le croire, mais bon, c'est peut être ma tendance à écouter ce que me disent les anciens qui ont une expérience beaucoup étoffées que la mienne qui est à incriminer...
Et à aucun moment on parle de cédro ou de quoi que ce soit à part le couplage érable bird's eye / ébène, pas la peine d'aller chercher autre chose pour essayer d'appuyer un développement qui ne répond pas à la question...
Je te trouve bien virulent :sif:

Et moi je te trouve bien rapide à tirer des conclusions.
Nous ne sommes pas sur un forum où la lutherie est considérée comme un art, mais sur un simple forum de bricoleurs passionnés, où la discussion est possible sans qu'elle passe pour de la virulence et où la parole de chacun peut être remise en question, d'autant plus quand elle n'a comme fondement que son caractère péremptoire.

Je ne sais pas ce qu'il en est de ce sujet érable moucheté/ébène et ça ne m'intéresse pas beaucoup, mais ce qui est sûr, c'est que l'argument "Kamel Chenaouy le dit et comme il a de l'expérience, il a raison" n'a aucune valeur argumentative. Et ça n'a rien de personnel. Il en irait de même pour n'importe qui d'autre.

Avis à tous : pas la peine de m'envoyer le moindre MP à ce sujet. Merci.

[Jaha]

[...]
Je te trouve bien virulent :sif:

[...]
Et oui, je suis virulent, mais j'ai quelques restes encore mémoire de mon passage éclair sur son forum... Que je ne préfère pas évoquer, je suis encore de bonne humeur (même si on ne dirait pas :mrgreen: ).

PS: merci Jean-Yves! :baleze:

Ahhhh c'est personnel donc... Heu, dans ce cas, je n'irais pas plus loin dans le débat...

Pas sûr d'avoir été si rapide à tirer conclusion... :mrgreen:

[docteur.bondage]

Bon, généralement, sur un topic estampillé KC je m'abstiens, mais j'ai 2 bières dans le cornet et mes petits CAP m'ont cassé les couilles c't'aprèm... (comme à toutes les séances... )

Explication de la structure de l’érable moucheté (acer saccharum) et pourquoi cela pose des problèmes.

Les « mouches » sont en fait une distorsion du grain ou une divergence autrement dit, le grain a une direction anarchique et aléatoire. Botaniquement parlant c’est une croissance organique anormale de l’arbre (parfois occasionnée par des insectes mais pour une autre variété de mouches et spécifique à une autre variété d’érable) qui entraîne cela et qui est le fait des couches des cellules vivantes entre le bois et l’écorce ou entre le cambium et l’épiderme pour les spécialistes. Les mouches piquent la couche du cambium et donnent cet effet moucheté, mais ces piqûres altèrent la santé de l’arbre, tout au moins l’empêchent de croître dans une bonne santé.

[...]

Sachant que quel que soit l’âge, la nature, son degré hygrométrique, le bois demeure vivant et continuera de bouger, si une direction de grain est ordonnée dans la même direction, le bois bougera dans cette même direction d’une manière uniforme, en clair le bois bougera « normalement », si en revanche elle est anarchique et à fortiori aléatoire, le bois bougera dans une direction inattendue, d’autant plus si sa structure organique a été perturbée par les mouches

[...]

A présent si on rapporte une touche en ébène qui est un bois homogène, dense, et au grain serré et en général débité droit de fil. Nous nous retrouverons avec un bois dont les mouvements de retraits seront ordonnés et homogènes avec en dessous le bois du manche en érable moucheté dont les mouvements seront aléatoires, la masse de ce dernier l’emportera sur le premier dans son anarchie et causera des surprises désagréables, et pour mémoire, suite à des commandes de 3 manches espacées dans le temps chez Lag dans les années 90, le problème n’a pas manqué de se déclarer sur les 3, ce qui nous a définitivement conduits (Mr Chavaria et moi) à la conclusion d’une incompatibilité entre les 2 essences qui devait s’avérer juste après avoir rencontré l’avis d’autres professionnels.

[...]
(Propos de Kamel Chenaouy tiré de son forum)

je suis sûr qu'il a un regard comme ça quand il le dit :
http://www.theraider.net/features/artic ... todoom.jpg

Le "grain" du bois ? C'est pas une grandeur physique.
"anarchique et a fortiori aléatoire" ? vraiment ? ce type sait-il de quoi il parle ? Anarchique ça fait référence à un système politique, non, donc c'est qualitatif, et aléatoire ne veut pas dire que c'est le bordel et/ou qu'une moyenne ou un type de répartition ne peut pas être défini/atteint selon la taille de l'hétérogénéité en question et de l'échantillon global.

Le point de vue du docteur en mécanique des matériaux : Un "œil" d'érable fait moins de 10% de la dimension macro du bois ? KC l'a dans le cul.