Note "coupée" par la table d'harmonie?

[jybec]

Tu peux peut-être essayer de faire une table plus creusée a certains endroits pour briser la résonance de la table. Un peu comme les tables d'archtop ou de violon. Bien sûr tu n'es pas obligé de faire une voute, une différence d'épaisseur moins flagrante peut suffire à briser l'entrée en résonance.

[FingersOnFire]

+1, des fois fois il suffit de pas grand chose niveau masse pour décaler la fréquence de résonance hors de la plage d'utilisation.

[sanziste]

Tu fais du très joli boulot Cyril, je suis allé voir sur FB. :app: Très belle basse la petite dernière, j'ai été bassiste pas mal de temps aussi...

Je ne suis pas sûr de suivre, pour ce qui est de table ou caisse... je vois bien ce que tu dis pour le berimbau (j'en fabriquais dans ma troupe de théâtre itinérant), et la calebasse est juste une caisse ronde avec une grande rosace, on aurait même pu comparer au gramophone aussi peut-être, ou au stroh fiddle. Mais c'est très clair que lorsque tu montes le clavier sur une table de 16x20 ça sonne deux fois plus fort que sans... et ce sans caisse de résonance, juste la plaque tenue dans la main. Ou alors peut-être n'est ce que de la réverbération, mais pourtant la plaque vibre, même quand ça marche, on le sent... peut-être est-ce aussi une combinaison des 2, puisque les lames envoient beaucoup de puissance.

Enfin bon, de toute façon à la base la sanza est plutôt à voir comme un balafon finalement, puis que la table est creusée traditionnellement sur le dessus, de manière à avoir un réflecteur sous le clavier (calebasses pour le balafon). Plus loin encore, la mbira du zimbabwe, la plus complexe de toutes, est carrément fixée entièrement au fond d'une demi calebasse géante.
Pour le bois de padouk, c'est tout bon: c'est effectivement le bois traditionnel utilisé depuis toujours; là-bas (shonas du zimbabwe) ils l'appellent le mubvamaropa. Le problème avec ce bois, c'est qu'il est une des cibles favorites des commerciaux sans vergogne, qui font les déforestations qu'on paiera cher un jour. Donc pas pour moi...
Ceci dit j'y ai été des comparatifs, ces derniers temps... et le plus proche dans nos essences locales (enfin importées) semble être le robinier, que je n'ai pas encore essayé. Malheureusement il ne semble pas disposer du "facteur de qualité musicale" de l'originel, mais je verrai bien.

Pour l'instant j'ai acheté de l'érable, du joli même, et j'aimerais bien trouver une solution de lestage, ou même d'amortissement de la table sur ses bords pourquoi pas... à l'intérieur de la caisse. J'ai un peu tout essayé je dois dire, creuser au milieu, sur les bords, rajouter... cela ne sert toujours qu'à abaisser encore la note de résonance, et il y a toujours une autre note du clavier qui en pâtit. La table résonne déjà dans une note basse (un octave sous la note qu'elle amortit), et les pièces de bois dur de 2cm utilisées traditionnellement sonnent au moins à partir d'un octave plus haut au contraire, ce qui semble régler assez bien le problème. Accorder semble ne servir à rien non plus. Je sens que je vais finir par toutes les coller celles-ci, et puis ce sera réglé...

PS jybec: qu'entends tu par "creuser à certains endroits"? Je n'ai pas encore la logique du luthier, et me représente mal les trajets des différentes fréquences dans une table de sanza. Comme dans la guitare d'ailleurs, doit-on considérer par exemple que la source de l'onde est le chevalet uniquement? La sanza n'a pas de sillet, elle... C'est comme si la corde n'était fixée que d'un côté. Non, vraiment, là je suis dépassé...

[jybec]

c'est à dire une épaisseur différente par endroit. Comme c'est l'épaisseur qui fait la résonance, tu peux la casser avec un changement de cote qui brise cette vibration parasite, un peu comme on fait sur les tables de classiques pour la raison inverse.
Ça va certainement demander une expérimentation.

[jybec]

Sinon as-tu essayé avec une cale du genre de l'ame pour les violons? En reliant la table et le fond, ça peut aider ?

[sanziste]

J'ai creusé différents endroits sur chaque table, à partir d'essais sur CP que je pensais encourageants. Le comportement est toujours le même, la note générale de résonance descend, descend, ou que l'on tape, en bas, en haut, au centre, sur le côté. Peut-être est-ce encore la taille trop petite pour avoir des changements différents sur plusieurs zones.
Une âme pourquoi pas, mais je ne m'en explique toujours pas le principe...? Si quelqu'un peut me l'expliquer!Il y en aurait alors 2, puisque les aigües sont de chaque côté. Bizarrement je pensais plus à des cales "tampon" table-fond, avec une feutrine, une mousse ou un latex, placées sous les bords pour empêcher la table de s'emballer...

[6ri.l]

merci

Mais c'est très clair que lorsque tu montes le clavier sur une table de 16x20 ça sonne deux fois plus fort que sans... et ce sans caisse de résonance, juste la plaque tenue dans la main. Ou alors peut-être n'est ce que de la réverbération, mais pourtant la plaque vibre, même quand ça marche, on le sent

a mon avis oui, il y a de ça, pas facile a expliquer, puisque 'un son perçu, c'est justement une vibration de l'air.
mais sa source peut être de "nature" différente, et être amplifiée différemment.

donc on en reviens au "xylophone", avec un réflecteur qui va renvoyer le son a l'auditeur.
accorder ne servira a mon a vis pas a grand chose, juste a déplacer le probleme.
tu dis que les tables ne sont pas fixées, a mon avis aussi ça vient de là mais pourquoi..

[caribou]

C'est certain qu'une fixation amovible qui manque de fermeté produit toutes sortes de problèmes, dont des interférences.

[sanziste]

Non non...
je dis que table en érable avec son clavier, seule > problème;
qu'avant je les clouais (!), ou les collais direct > plus de problème;
que maintenant j'ai pensé un système de vissage par le fond qui met les éclisses métal en étau entre table et fond, dans une rainure > table libre donc même problème que si elle était seule.

A vrai dire si ce n'est vraiment qu'une histoire de réverbération, alors peu importe la matière de la table tant que c'est dur et lisse... et pourquoi pas inerte! Céramique peut-être?...

[caribou]

que maintenant j'ai pensé un système de vissage par le fond qui met les éclisses métal en étau entre table et fond, dans une rainure > table libre donc même problème que si elle était seule.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, une photo serait bienvenue, mais si c'st comme je le comprends je ne serais pas surpris que ce soit le fond qui soit en cause. Plus exactement le couple table/fond.

[sanziste]

Comme c'est dit au-dessus la table seule présente déjà ce problème de résonance. Au lieu de dire sympathie entre deux notes identiques, je dirais plutôt "antipathie", ou "raison du plus fort". Je cherche donc à empêcher la table de s'emballer, bref de vibrer cool plutôt que vouloir surpasser la note du clavier.
Là je n'ai pas possibilité de mettre des photos en ligne, mais ce que j'essaie en ce moment au lieu de coller (je vais au bout de mes expérimentations), c'est de solidariser fond et table par 8 vis, ce qui fixe du même coup l'éclisse métal - voir 1ère photo, puisqu'elle est insérée dans une fine rainure qui court le long des deux pièces de bois. Et ça rend tout le système entièrement démontable à volonté. Par exemple là j'ai remonté et ça marche mieux: j'ai serré plus fort, donc la table entre moins en résonance. Mais c'est pas encore çà... y a encore de l'amortissement. Maintenant je vais essayer le coup des âmes si je peux, puis des "âmes tampon", en intercalant un isolant genre mousse entre l'âme et la table. Que c'est palpitant tout ça...!

[6ri.l]

A vrai dire si ce n'est vraiment qu'une histoire de réverbération, alors peu importe la matière de la table tant que c'est dur et lisse... et pourquoi pas inerte! Céramique peut-être?...

c'est la caisse, pas la table, qui réverbère le son, la table, elle amplifie le son, elle ne doit pas être inerte. (du moins j'en doute).
par contre si la table est libre, à une certaine fréquence (j'imagine sa propre fréquence de résonance) il est probable qu'elle vibre d'une manière qui fait que les bord "tapent" les éclisses, du coup, la vibration est stoppée, le son n'est pas transmis.

mais si ça marche collé uniquement collé, pourquoi vouloir la laisser libre?

[RomskiBoy]

Au cas ou tu ne connaîtrais pas, il y a quatre pages sur le sujet dans le bouquin de Bart Hopkin, je voulais les scanner mais par chance on peut les visionner ici:
https://books.google.fr/books?id=CuHi9e ... &q&f=false

[sanziste]

c'est la caisse, pas la table, qui réverbère le son

Mdr... le débat caisse/table! Et bien non, en l'occurence pas tout à fait d'accord, regarde par exemple:
http://www.ader-paris.fr/html/fiche.jsp ... 1&aff=1&r=
Arrivons-nous dans la tablacaisse, ou la caissotable? Inerte était un mauvais terme, mea culpa.

Pour ce qui est des bords (avec ce bois et cette épaisseur!), tout semble là c'est vrai. Je les bloque sur les tranches, ça sonne. Je les laisse faire ce qu'ils veulent, et c'est la loterie...
Je voudrais ne pas coller parce que ça rend tout plus simple à la fabrication, et que c'est démontable.
Je me demande si je ne vais pas d'ailleurs faire un topic sur la colle tiens... je suis bien embêtant avec ça aussi: coller de la tôle sur du bois de façon vraiment costaud, c'est tout un poème... Le mieux que j'aie trouvé est l'araldite bleue, avec encore quelques lacunes au niveau clivage et pelage... mais j'ai pas encore entière confiance. Toutes les autres sortes de colle classiques ou naturelles (même la fameuse colle de poisson nordin) sont soit galères soit insuffisantes.
Quelqu'un a déjà essayé la titebond polyuréthane?

>merci Romski, c'est intéressant, jamais vu avant. Alors, où est mon anglais, déjà...?

[6ri.l]

ah oui mais là c'est une demi cloche ton truc, faut pas tricher non plus
mais du coup, pourquoi tu ne reprends pas ce concept de fabrication?

pour coller de l'acier sur du bois, je ne pense pas qu'il y ai quelque chose de durable.
l'epoxy à la longue, ça risque bien de lâcher.

[sanziste]

ah oui mais là c'est une demi cloche ton truc

Bah oui, mais pourquoi je triche, cette demi cloche ne peut-elle pas vibrer autant qu'elle renvoie?
Je peux pas trop reprendre ce concept (enfin à voir) de facture, à cause de la forme de mes instruments pour l'instant. Après y a que les imbéciles qui savent pas se remettre en question... mais là où c'est intéressant ce lien que je t'ai donné, c'est que plusieurs choses me titillent là, le nombre d'avantages que ça semble cumuler:
- La réverbération qui doit être énorme, ça c'est sûr, mais aussi le fait que plus on va vers les chevalets, plus c'est profond, comme si la cavité suivait le volume de la touche à chacun de ses points pour tout rééquilibrer;
- Le fait que du même coup, par la forme de la cuvette, on a un renfort énorme sur les bords justement donc ils ne doivent pas bouger d'un pet,
- Le chevalet qui est vraiment pris dans la masse, comme si tout ne devait faire qu'un pour sonner à fond,
- et enfin... cette rosace inversée. J'ai du mal à me dire qu'elle ne sert à rien... mais peut-être est-ce juste pour que l'auditeur perçoive aussi quelque chose.

Pour la colle, tu as peut-être bien raison. Bien que l'araldite à prise lente ait quand même une excellente réputation de longévité... :baleze: tu parles des vibrations, j'imagine.

[6ri.l]

ah oui mais là c'est une demi cloche ton truc

Bah oui, mais pourquoi je triche, cette demi cloche ne peut-elle pas vibrer autant qu'elle renvoie?

bien sur que si, mais toi ton concept n'est pas du tout le même.
au départ tu parles de ta table plate et épaisse, donc je réponds par rapport à cette table, et tu me sors une photo d'autre chose..

pour la forme de la cuvette, c'est une parabole, en tout cas ça y ressemble, logique en fait, la parabole concentre pour projeter en un point.
Les bords sont épais parce que c'est la structure de l'instrument, comme des éclisses en quelque sorte.
Pour le chevalet pris dans la masse, le chevalet doit être solidaire, collé ou non, puisqu'il transmet les vibrations des lames vers la table, comme sur une guitare, c'est un pont ( bridge in english )
Pour la rosace, j'en sais rien, j'ai pas d'idée.

pour l'époxy, j'ai essayé de coller du metal sur du bois, ça ne tient pas.
Ou alors il va falloir ruser et faire des "prises" pour la résine.

[sanziste]

Oui, il y a un peu eu déviation à la longue, je reconnais, dans le débat entre l'existant et ce qui pourrait exister... merci en tout cas pour l'échange 6ri.l, parce que ça m'a permis de comprendre un peu mieux la logique de tout ça.
En fait je pense que j'ai tout à fait moyen d'adapter ce principe (cuvette), faut juste que je travaille le truc. Je suis assez curieux de voir ce que ça donne. Hier j'ai essayé de tester cette histoire de table réverbératrice en mettant un linge dessus, pour voir si le volume baisse ou quelque chose, pas un poil de changement. C'est peut-être pas comme ça qu'il faut faire...
Pour l'époxy, je vais pas me lancer dans l'érosion chimique, j'ai ma petite idée. Quant aux prises, je me demande n'empêche, il doit bien exister quelque chose (même si pas forcément une colle) pour adhérer franco au métal...

[6ri.l]

pour adhérer au metal, y'a la soudure

non, j'en sais rien, les résines ont l'air de faire le taff, mais a la longue j'en sais rien du tout.

en tout cas, faut que j'essaie d'en faire une petite de sanza, un toute bête, faite "vite fait" pour voir.
ça m'a donné envie ton topic

j'ai vu, en parlant de cuvette, une sanza sans caisse, faite avec une "planchette" massive, mais fixée sur un résonateur à la façon berimbau.
ça peut être sympa aussi comme "projecteur de son".

[caribou]

J'en avais fait avec une planchette d'épicéa, massive d'environ 2cm d'épaisseur. Ça marchait pas mal du tout ; évidemment ça ne pouvait rivaliser avec d'autres instruments en terme de puissance sonore mais à utiliser seul c'était chouette.