Acoustique vs. semi-hollow

Message par **5thString** » mer. 7 déc. 2005 11:28

Encore un sujet de réflexion qui me turlupine depuis longtemps.

Qu'apporterait l'approche acoustique à un instrument électrique? En d'autres termes, que gagne-t-on à donner une architecture acoustique à un instrument qui ne doit de toute façon être utilisé qu'en électrique? Celà apporterait-il quelquechose de concevoir une table barrée sur une basse électrique au corps entièrement vide, en lieu et place d'une table "standard" sur un corps partiellement évidé? Attention, je parle en termes de son, pas de poids...

A la limite, j'ai déjà un exemple: La Godin A5. Je trouve le résultat fantastique, mais j'ai besoin d'une réflexion plus large.

Voilà. Je dubite.

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 11:43

C'est une question de vibration. Les fréquences et modes propres de la cordes sont influencés par son environnement. Sinon pas de différence entre Gibson et Fender.

Une table libre donne plus d'"expressivité" et d'influence au bois sur la sonorité. Les solidbody, au départ, n'ont été conçues que pour un problème de feedback (gibson) et de coût (fender).

En plus, tu pourra plus contrôler les fréquences mises en jeu avec une table libre et un barrage. inconvénients : -faut être bon -faut expérimenter pendant des années.

Pour finir, la différence de prix et de qualité entre une basse électrique bas et haut de gamme est bien plus restreinte qu'entre une contrebasse bas et haut de gamme. La qualité de fabrication devient prépondérante, l'instrument s'"accorde" en fréquence (c.f. Lloyd Loar ou la gratte Taylor faite en bois de pallette)

L'electricité c'est pour faire joujou alors que la vrai musique commence "acoustiquement".

Message par **5thString** » mer. 7 déc. 2005 11:52

captain.bondage a écrit :
[...]

-faut être bon -faut expérimenter pendant des années.

[...]

:mrgreen: - C'est bien ce que je craignais!

A moins de disposer d'outils de modélisation...

Message par **doc guitar** » mer. 7 déc. 2005 11:58

J'ai peut-être un autre exemple: La Hofner verythin - entièrement électrique, mais complètement vide, d'ailleur comme mon Emperador :mrgreen:

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 12:09

5thString a écrit :
captain.bondage a écrit :
[...]

-faut être bon -faut expérimenter pendant des années.

[...]

:mrgreen: - C'est bien ce que je craignais!

A moins de disposer d'outils de modélisation...

Encore pire...
Le bois c'est aléatoire, alors que la modélisation c'est systématique... :gr3:
Y'en a qu'on essayé...

Message par **DolganoFF** » mer. 7 déc. 2005 12:11

Maoi aussi j'ai une Höfner, 4560 :) Etonnament forte non-amplifiée bien qu'une 1/4 caisse entiérement en contreplaqué. A part de deux petites barres de renforts sous la table - complétement vide comme tu dis :)

Message par **5thString** » mer. 7 déc. 2005 12:13

Quelqu'un a-t-il des liens donnant la théorie (sic) des barrages de violoncelles et contrebasses? Encore que le fait que ces instruments acoustiques aient une table bombée doit changer la nature du problème...

Message par **5thString** » mer. 7 déc. 2005 12:16

captain.bondage a écrit :
5thString a écrit :
captain.bondage a écrit :
[...]

-faut être bon -faut expérimenter pendant des années.

[...]

:mrgreen: - C'est bien ce que je craignais!

A moins de disposer d'outils de modélisation...
Encore pire...
Le bois c'est aléatoire, alors que la modélisation c'est systématique... :gr3:
Y'en a qu'on essayé...

Le bois, c'est quand-même pseudo-aléatoire: A essence constante et caractéristiques physiques proches (densité des fibres similaire, par exemple), le facteur différentiel n'est pas si important que ça. Sinon ça veut dire qu'avant la construction de chaque instrument il faut faire des tests grandeur nature avec le bois qui va servir à sa construction...

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 12:22

A mon avis c'est en grande partie empirique et, de plus, le chevalet surélevé et la tension des cordes implique une assymétrie du barrage (une âme et un autre truc dont j'ai oublié le non) très différent du barrage acoustique guitare (cela expliquerait peut être la médiocrité et le manque de projection des basses acoustiques dont le barrage est juste une évolution... je ne parle pas de la taylor conçu avec Klein, un vrai ingénieur acousticien)

Je viens de trouver ça
http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/english/ ... _Final.htm
Y'a encore du boulot...

Message par **5thString** » mer. 7 déc. 2005 12:32

captain.bondage a écrit :
[...]

Je viens de trouver ça
http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/english/ ... _Final.htm
Y'a encore du boulot...

- C'est pas la peine d'essayer, quoi...

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 12:34

5thString a écrit :
Le bois, c'est quand-même pseudo-aléatoire: A essence constante et caractéristiques physiques proches (densité des fibres similaire, par exemple), le facteur différentiel n'est pas si important que ça. Sinon ça veut dire qu'avant la construction de chaque instrument il faut faire des tests grandeur nature avec le bois qui va servir à sa construction...

C'est ce que font les grands luthiers en adaptant le barrage (et c'est pour cela que c'est cher)

Mais avec un bon logiciel de CAO et une interface élément fini (solidWorks ou robot en fonction coque) c'est possible mais ça sera pas la solution miracle...

En plus difficile de déterminer quelles fréquences on aime entendre...

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 12:44

J'ai eu un prof de mécanique des matériaux qui avait refait la table de sa gratte acoustique en "sandwich" carbone unidirectionnel-nid d'abeille-carbone unidirectionnel (la résistance du sandwich permettait de supprimer le barrage (qui à priori ne sert surtout que pour la tenue mécanique)) et, en remplissant certain trous du nid d'abeille de résine (ou peut être de mousse) arrivait à magnifier ou supprimer certaines fréquences du son.

Mais vous auriez vu la gueule de sa gratte... je prefèrerais avoir à faire un concert avec une Ibanez qu'avec ça...

Message par **acousticaster** » mer. 7 déc. 2005 12:54

captain.bondage a écrit :J'ai eu un prof de mécanique des matériaux qui avait refait la table de sa gratte acoustique en "sandwich" carbone unidirectionnel-nid d'abeille-carbone unidirectionnel (la résistance du sandwich permettait de supprimer le barrage (qui à priori ne sert surtout que pour la tenue mécanique)) et, en remplissant certain trous du nid d'abeille de résine (ou peut être de mousse) arrivait à magnifier ou supprimer certaines fréquences du son....

Le carbone n'est pas en cause !
C'est la résine qui bouffe le son. C'est un matériau acoustiquement pauvre ! En quoi était son nida ? Korex, Kevlar, Nomex, Alu ?
Ma Telecoustic est faite avec une table érable de 3mm barrée en X. Sans ouies à vide, elle sonne bien mais c'est assez sec comme son (l'épicéa aurait peut-être été mieux mais moins joli à mon goût). Maintenant l'avantage d'une architecture acoustique avec une electrique, c'est un peu le principe d'une archtop ou une demi-caisse. Je pense que les micros jouent également un rôle important, voir essentiel. J'en veux pour preuve que sur ma demi-caisse j'ai remplacé les PAF part des Fillertron et je peux vous dire que la sonorité a réellement changée. Je ne retrouve pas beaucoup de la tessiture initiale (quand je la branche bien sûr). Un micro capte un champ magnétique produit par une corde non par la vibration du bois. Par contre l'architecture et le bois influent sur la vibration de la corde, d'où les problèmes de réalisation et d'expérimentation cités plus haut ;-)

captain.bondage a écrit : ... je prefèrerais avoir à faire un concert avec une Ibanez qu'avec ça...

T'as un problème avec les Ibanez ???? j'en ai 2, elles sont géniales ! Pas de procès gratuits, c'est une affaire de goût personnel !....

Message par **aymaleo** » mer. 7 déc. 2005 13:11

bonjour,
pour toute accoustique, tu recherche un son a la table, avant meme de l'avoir assemblé, tu ne le recherche pas en te disant telle essence fait telle densite a tel timbre, mais tu pratique le tap tone tout le long de la construction, de la table brute a la pose du barrage et meme lors de l'assemblage tu le partique encore pour voir si tu peu corriger un peu avant l'assemblage. C'est ça qui fait que chaque instrument en bois est unique le test tu le fait tout au long de la construction en fonction de ton expérience. Je ne comprenais pas ça avant la démonstration qui m'en a été faite par Caribou, mais deux table d'aspect similaire, de poids et de densité identique peuvent sonner tout a fait differement ce qui fait que tu ne peux pas modéliser un instrument accoustique, sinon , il y a longtemps qu'on aurai des tables d'accoustique en carbone

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 13:31

acousticaster a écrit : Le carbone n'est pas en cause !
C'est la résine qui bouffe le son. [...]. J'en veux pour preuve que sur ma demi-caisse j'ai remplacé les PAF part des Fillertron et je peux vous dire que la sonorité a réellement changée. [...] Un micro capte un champ magnétique produit par une corde non par la vibration du bois. Par contre l'architecture et le bois influent sur la vibration de la corde, d'où les problèmes de réalisation et d'expérimentation cités plus haut ;-)

T'as un problème avec les Ibanez ???? j'en ai 2, elles sont géniales ! Pas de procès gratuits, c'est une affaire de goût personnel !....

Je suis d'accord pour le carbone et les filtertrons. Je pense réellement que le son et surtout la perception que l'on en a dépendent de TOUS les ingrédients de la recette, a fortiori du guitariste (d'un point de vu perceptif et musculaire). Je suis sur que si je joue sur ta demi-caisse j'aurais le même son que sur la mienne. C'est pour cela que j'en reviens aux Ibanez, je n'aime pas le son car je n'aime pas non plus la forme, le concept et le confort (pour les RG, Sabre et JS car j'aime bien la JEM et la PG, les archtops (la AF85 est mon prochain caprice :D ) et mon pater avait une blazer des 80's qui était à tomber).

aymaleo a écrit : [...] sinon , il y a longtemps qu'on aurai des tables d'accoustique en carbone

Et les Rainsong, elle sont toutes en carbone, et les garrison's, tout le barrage est en une pièce et en composite...

caribou · Message par **caribou** » mer. 7 déc. 2005 13:47

Vous oubliez un élément primordial, le volume de la caisse. Dès lors qu'on decide de faire un instrument avec une table et une caisse, le problème ne peux pas être écarté. Pour qu'un instrument à caisse émette une fréquence donnée, la caisse doit avoir un volume donné. Plus la fréquence est basse, plus le volume doit être important. si les contrebasse sont si imposantes ce n'est pas pour leur donner plus de puissance (encore que c'est tant mieux) mais pour leur permettre d'exprimer les fréquences propres à la tessiture de la contrebasse.
Ceux qui ont pu essayer des basses acoustiques format grosse guitare ont certainement été déçus, c'est interessant mais ça ne remplit pas completement le rôle de la basse. Ce n'est pas la qualité de la construction et du barrage qui est en cause (encore que ça joue évidemment) mais le volume insuffisant de la caisse.
De plus la structure d'une guitare classique ou folk ou même arch-top induit une certaine élasticité et souplesse à l'ensemble, ce qui se répercute immédiatement sur le comportement de la corde...donc du son.

Enfin je ne comprends pas trop la question de 5thstring quand à savoir quels sont les avantages à donner une architecture acoustique à un instrument dédié à l'électrique...
Les différences sonores sont claires et évidentes entre un instrument acoustique et un autre solid-body... Les avantages/inconvénients de chacun sont dans l'usage qu'on en fait musicalement...

Message par **docteur.bondage** » mer. 7 déc. 2005 13:52

caribou a écrit :[...]
Enfin je ne comprends pas trop la question de 5thstring quand à savoir quels sont les avantages à donner une architecture acoustique à un instrument dédié à l'électrique...
Les différences sonores sont claires et évidentes entre un instrument acoustique et un autre solid-body... Les avantages/inconvénients de chacun sont dans l'usage qu'on en fait musicalement...

C'est bien résumé...

dire qu'on se prend la tête alors qu'on est tous d'accord (sauf sur les Ibanez mais c'est pas le sujet)...

On est tous pareil, on aimerait bien une recette de cuisine formelle qui nous dise : "fils, c'est comme ça que ça sonne" (voix d'outre tombe de James D'Aquisto...)

Message par **acousticaster** » mer. 7 déc. 2005 13:53

captain.bondage a écrit : (la AF85 est mon prochain caprice :D )

J'ai une AF75D qui est terrible !!! sur un Roland Jazz Chorus, c'est le top, le son jazzy par excellence. De plus le manche est d'un comfort hallucinant pour une demi caisse.

Message par **aymaleo** » mer. 7 déc. 2005 13:54

aymaleo a écrit :
[...] sinon , il y a longtemps qu'on aurai des tables d'accoustique en carbone
Et les Rainsong, elle sont toutes en carbone, et les garrison's, tout le barrage est en une pièce et en composite...

.
Je suis pas specialiste en carbone, effectivement il y a des tables avec barrage composite ça je le savais, je ne savais pas par contre qu'il existait des tables en carbone et si pour une electriqueca ne me gene pas outre mesure, j'avoue que pour une accoustique ça coince carrement comment une accoustique toute en carbone peu sonner aussi bien qu'une en bois et avec un timbre similaire? Il n'ya qua ecouter les ovation pour etre perplexe.

Message par **5thString** » mer. 7 déc. 2005 13:54

Justment, je cherche à savoir si on peut donner un son plus acoustique à un instrument électrique en le fabricant comme un instrument acoustique. Ou bien si l'option semi-hollow est le pas maximum que l'on puisse faire (surtout pour une basse, en fait) pour donner à son instrument électrique une sonorité plus acoustique.

caribou, pense-tu que la tessiture de la A5 tienne plus du coté piézo que du coté architecture à barrage?