Violon québécois ancien ou très ancien / musique folk

[Laurent2]

J'ai acheté récemment 2 violons dans une vente aux enchères :
- Un Mirecourt d'époque 1900 avec une étiquette marquée "Hiéronymus", très sale, avec la tète cassée en dessous de la 1ère cheville, beaucoup de petites traces d'impacts sur la table, l’âme qui se balade à l'intérieur, pas de cordier ni de chevalet ou de cordes et 3 chevilles manquantes..
- Un drôle de violon, avec une volute non-standard présentant 2 petites pyramide sur les cotés, une table manifestement pas en épicéa (apparemment en érable à sucre...), une touche et un cordier en poirier noirci, de grosses traces de sciage sur les 2 éclisses centrales, des chevilles de forme très rustiques mais en ébène, un enfoncement apparent de la table autour du cordier, une épaisse couche de vernis qui recouvre le manche et qui a dégouliné sur le fond et une étiquette marquée "Marcel Breton Weedon P. Q", avec une inscription "1978" ajoutée au crayon


Je m'y connais assez bien en restauration de meubles anciens mais à priori pas en violon ni en musique en général, et j'avais acheté ce lot à cause du "Mirecourt", supposant que l'autre était un bricolage d'époque 1900 sans grand intérêt.

Aujourd'hui :

- Je cherche un morceau d'érable sycomore d'environ 4 x 8 x 10cm pour refaire la partie de la tète du Mirecourt qui manque, de préférence sur Paris ou RP. J'en ai vu a vendre sur Internet pour 60€ fdp. compris, çà me parait un peu cher. Je suppose qu'on n'a pas besoin d'un bois de très grande qualité pour refaire la tète d'un violon apparemment moyen de gamme d'époque 1900, intéressant, mais sans plus. Je suis intéressé par toute suggestion pour résoudre ce problème

- L'inscription "Weedon P. Q" sur l'étiquette du 2ème violon fait manifestement référence à la ville de Weedon dans la Province du Quebec.Une petite ville canadienne sympathique d'environ 2.600 habitant connue aujourd'hui pour son "festival estival country ayant comme attraction principale la famille des Daltons du comique Lucky Luke...". Donc, ce violon n'est probablement pas une élucubration d'un bricoleur désœuvré mais en fait un authentique survivant de l'art populaire québécois d'époque 1900, ou avant à en croire les grosses traces de scie sur les éclisses centrales, qui sont typique en France des meubles d'avant 1800. De plus ce violon semble avoir subi de nombreuses restaurations, y compris probablement une en 1978 avec détablage et revernissage intégral, ce qui laisse croire qu'il était apprécié, faute de quoi ces restaurations n'auraient pas été faite.

N'étant pas très compétent en matière de restauration de violon,et n'ayant pas d'attache particulière avec le Québec, je comprends qu'il est peut être ou probablement souhaitable que je passe la main à propos de cet instrument qui est peut-être un témoin intéressant du patrimoine populaire québecois.

[caribou]

Bonjour. Des photos de ce violons québécois feront plaisir à certains ici. Parce qu'en effet le "mirecourt" n'est "qu'un mirecourt", il peut faire un bon violon d’étude une fois remis sur pattes mais sans grande originalité. En revanche, ta description de ce violon québécois donne envie d'en voir plus... Ce n'est probablement pas un violon de grande valeur monétaire mais comme tu le dis, d'un intérêt patrimonial certain.
Pour l'érable, c'est toujours pareil, plus un morceau est petit et plus il coûte cher chez un marchand, indépendamment de sa qualité. Mais si tu achète un petit plateau d'érable, ça te coutera le même prix mais pour 100 fois plus de bois... (comme le disait Enrico, on n'achète pas une vache au prix du steak).

[Laurent2]

Bonjour. Des photos de ce violons québécois feront plaisir à certains ici. Parce qu'en effet le "mirecourt" n'est "qu'un mirecourt", il peut faire un bon violon d’étude une fois remis sur pattes mais sans grande originalité. En revanche, ta description de ce violon québécois donne envie d'en voir plus... Ce n'est probablement pas un violon de grande valeur monétaire mais comme tu le dis, d'un intérêt patrimonial certain.

Quelques photos du violon avec une étiquette marquée "Marcel Breton Weedon P. Q" :


















çà m'a été vendu comme un "violon d’amateur", cad un violon + ou - bricolé par un luthier amateur et très imaginatif avec des résultats incertains, or :

- Il est manifestement ancien ou très ancien avec des traces de restaurations anciennes, or un "violon d'amateur" produit généralement un son sans grand intérêt, ou carrément déplaisant, ce qui n'incite pas à le restaurer

- Bien qu'un peu inhabituelle, son esthétique est plaisante, notamment la tète, ce qui laisse supposer qu'il ne s'agit pas d'un prototype mais en fait d'un rescapé d'une tradition de lutherie locale + ou - oubliée aujourd'hui,

- Les traces de scie sur les éclisses centrales sont typique, en France, d'avant 1800 ou d'avant 1750. Le Quebec était probablement un peu arrièré en 1900, mais je pense, pas à ce point

- L'étiquette "Marcel Breton Weedon P. Q"semble assez largement inspirée des étiquettes de Mirecourt d'époque 1900, or çà parait assez bizarre qu'un luthier canadien de 1900 se soit inspiré de Mirecourt pour l'étiquette et s"en soit éloigné à ce point pour le violon lui-mème. Ca pourait correspondre en fait a une restauration d'époque 1900 par un luthier québecois d'origine lorraine qui aurait considéré que ce violon méritait cette restauration ou qui aurait trouvé un client prêt à la payer.

Je comprends que les violons XVIIème ou début XVIIIème qu'on a conservé sont des instruments de luxe, fabriqués avec beaucoup de soins et souvent conservés dans des châteaux, mais qu'à coté de çà il existait aussi une tradition de lutherie d'entré de gamme avec des instruments beaucoup moins bien finis, mais dont certains permettaient de faire de la bonne musique, lesquels instruments n'ont généralement pas été conservés en Europe. Donc ce truc pourrait être la version canadienne de ces violons du pauvre, soumis a une tradition locale de lutherie vernaculaire aujourd'hui oubliée et restauré au moins 2 fois dans son histoire par des personnes convaincues de ses qualités musicales.

Pour l'érable, c'est toujours pareil, plus un morceau est petit et plus il coûte cher chez un marchand, indépendamment de sa qualité. Mais si tu achète un petit plateau d'érable, ça te coutera le même prix mais pour 100 fois plus de bois... (comme le disait Enrico, on n'achète pas une vache au prix du steak).

Si quelqu’un peut me proposer un petit plateau d'érable sycomore à 60€, proche Paris ou RP ou proche Honfleur ou sur le trajet Paris-Honfleur, çà m'intéresse plus que le volume d'une grosse boite d’allumette pour ce prix. J'ai une scie ruban et un combiné Lurem de la grande époque, donc je pourrais mème en revendre des bouts a d'autres amateurs éclairés. Dans le cadre de mes loisirs de restauration de meubles anciens, j'ai un stock de noyer et de chêne et un peu de frêne, je suis intéressé par un échange pour me procurer le peu d'érable sycomore dont j'ai besoin.

[Borisravel]

Bonjour.
Pour le Mirecourt, achête un manche démonté, ça sera plus rapide.
Ceci-dit, vu l'étiquette, je doute que ce soit un Mirecourt, en général ils ont plutôt des étiquettes en Français genre "copie de".


Pour l'autre violon, oui, c'est un instrument d'amateur donc en dehors de toute école de lutherie et donc assez difficile à dater.
Néanmoins je n'irai pas avant le début du 20ème siècle. J'ai pas mal d'instruments français 18eme de facture "violon de province" et non, ça ne ressemble pas du tout, ça ressemble à un violon normal avec des bois simples et généralement des filets peints ou tracés. Mais là, non, c'est un instrument début 20ème, je pense.

[Laurent2]

Bonjour.
Pour le Mirecourt, achête un manche démonté, ça sera plus rapide.
Ceci-dit, vu l'étiquette, je doute que ce soit un Mirecourt, en général ils ont plutôt des étiquettes en Français genre "copie de".

1)- on trouve des manches démontés sur Aliexpress, mais apparemment fabriqués sur machines numérique. A mon avis çà va se voir, et en plus c'est pas sur que la base du manche soit exactement de la taille de l'entaille dans la caisse de mon violon

2)- il ressemble beaucoup à celui-là :
https://www.proantic.com/1658109-violon ... y25vi.html
la différence la plus visible est que l'étiquette mentionne simplement : "Hiéroyimus" alors que les violons Hiéronymus de 1910 de la Lutherie Vosgienne portent apparemment deux étiquettes avec : "L.V.6 LE HIERONYMUS" et "STRADIVARIUS ... anno 1721". Je suppose que le mien provient du mème atelier mais 10 ou 20 ans plus tôt.

Pour l'autre violon, oui, c'est un instrument d'amateur donc en dehors de toute école de lutherie et donc assez difficile à dater.
Néanmoins je n'irai pas avant le début du 20ème siècle. J'ai pas mal d'instruments du français 18eme de facture "violon de province" et non, ça ne ressemble pas du tout, ça ressemble à un violon normal avec des bois simples et généralement des filets peints ou tracés. Mais là, non, c'est un instrument début 20ème, je pense.

Cà m'étonnerait beaucoup, je suis un peu novice en instruments de musique mais pas en meubles anciens, et un amateur ne se serait pas emmerdé a fabriquer une étiquettes imprimées, d'aspect très professionnel avec marqué : "MARCEL BRETON WEEDON P. Q". Il n'aurait pas mis d'étiquette ou il aurait mis une étiquette manuscrite. De plus le fond, les éclisses et le manche sont en érable sycomore, comme il se doit, et les chevilles sont en ébène idem. Également, je ne suis pas persuadé que l'érable a sucre de la table ait été beaucoup plus simple à trouver que de l’épicéa, dans la Province du Québec en 1900 ou avant. Enfin le violon lui-mème a, à ma connaissance une forme "Amati" tout à fait dans les clous. La seule originalité est la forme de la volute qui n'a à ma connaissance qu'une influence très limitée ou nulle sur les sons produits, et cette volute colle bien avec l'esthétique générale du violon, ce qui laisse croire que ce n'est pas un coup d'essai.

AMHA il s'agit d'un violon canadien XVIIIème, rescapé d'une tradition de lutherie vernaculaire qui s'était développée localement à cause de l'isolement relatif de ce pays, et qui a disparue au XIXème,suite au développement des communications avec l'Europe. L'étiquette est effectivement fin XIXème ou début XXème, mais elle correspond à une restauration du violon et pas à sa fabrication. Probablement un luthier de Weedon formé à l'européenne qui a racheté et revendu le truc après restauration, et qui a collé son étiquette parce-que, dans la province de Québec en 1900, un violon ancien restauré par lui valait un peu plus cher que le mème restauré par on ne sait qui.


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[Borisravel]

Rien ne ressemble plus à un violon qu'un autre violon et malheureusement la supposition ne t'apportera aucune information fiable si tu n'es pas dans le milieu.
Mets une photo de ton violon et je te dirai, ça se voit tout de suite.
On trouve des manches d'époque sans souci. Comme en général les différents ateliers travaillaient à peu-prés ensemble, il y a de fortes chance que n'importe quel manche français convienne avec un minimum de travail sur l'enclavement.

Pour le 2ème, je t'ai donné mon avis, libre à toi d'en avoir un autre...
Sache quand-même qu'en plus d'avoir un pied dans un atelier de lutherie violon/violoncelle officiel, je suis collectionneur depuis de nombreuses années et que les instruments du XVIIIème sont mon thème de collection. Et des violons 18ème dans leur état d'origine ou modifiés, je commence à en avoir pas mal...

[Laurent2]

Rien ne ressemble plus à un violon qu'un autre violon et malheureusement la supposition ne t'apportera aucune information fiable si tu n'es pas dans le milieu.
Mets une photo de ton violon et je te dirai, ça se voit tout de suite.
On trouve des manches d'époque sans souci. Comme en général les différents ateliers travaillaient à peu-prés ensemble, il y a de fortes chance que n'importe quel manche français convienne avec un minimum de travail sur l'enclavement.

1)- Mon violon "Hiéronymus" ressemble comme 2 gouttes d'eaux a celui de Proantic dont j'ai donné le lien. Sauf : il manque la volute, le cordier, le chevalet et bien sur les archets et la boite. Il n'est pas fendu mais l’âme se balade à l'intérieur et il a un certain nombre de beugnes essentiellement sur la table, que je suis en train de rattraper au fer à repasser + linge mouillé, ce que le vernis n'apprécie pas beaucoup. Enfin il a une trace d'usure importante sur la table à droite de la touche et le verni est complètement usé sous la mentonnière, ce qui suppose qu'il a été beaucoup joué.

2)- J'ai peur que ce soit beaucoup plus compliqué, et probablement plus cher, de trouver un manche de violon ancien qui corresponde, plutôt qu'un petit bout d'érable

3)- Les histoires à propos des gens qui appartiennent au "milieu" et ceux qui n'y appartiennent pas ont un peu tendance à me soûler. J’appartiens au "milieu" des ingénieurs informaticiens, et j'ai eu l'occasion, il n'y a pas très longtemps, d'en remontrer aux meilleurs experts de la sculpture française du XVIème siècle à propos d'une sculpture représentant une de mes ancêtres qui se trouve aujourd'hui au Louvre...

Pour le 2ème, je t'ai donné mon avis, libre à toi d'en avoir un autre...
Sache quand-même qu'en plus d'avoir un pied dans un atelier de lutherie violon/violoncelle officiel, je suis collectionneur depuis de nombreuses années et que les instruments du XVIIIème sont mon thème de collection. Et des violons 18ème dans leur état d'origine ou modifiés, je commence à en avoir pas mal...

Perso j'ai appris l'ébénisterie dans ma jeunesse chez un "meilleur ouvrier de France" et j'achète assez régulièrement des trucs anciens un peu bizarre et pas trop cher pour le plaisir de les identifier correctement, et parfois de les restaurer, ce qui m'a déjà amené à faire de "belles trouvailles". En faisant çà, j'ai appris qu'on pouvait souvent dater un objet ancien en bois en observant les traces d'outils, qui ont évolué selon les époques, que typiquement les objets antérieurs à 1800 ou a 1750 sont moins rigoureux dans leur géométrie, mème lorsque les assemblages sont bien faits, qu'avec un œil un peu exercé, on fait généralement la différence entre un prototype, mème fait par un type doué, et un objet qui s'inscrit dans une évolution progressive, et que tout objet ancien ou semi-ancien, y compris les objets "de style", a une certaine cohérence, liée au contexte dans lequel il a été fabriqué et aux intérêts de son fabriquant, or ce violon ne correspond pas au contexte et aux intérêts attendus de la part d'un bricoleur de 1900, doué ou pas.


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[Borisravel]

Si tu es d'accord avec ta propre expertise ça me va...

[Laurent2]

Si tu es d'accord avec ta propre expertise ça me va...

Je pense que les lecteurs sérieux et honnêtes du forum seront aussi d’accord avec mon expertise, donc, il n'y a pas vraiment de problème....


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[gema1831]

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Je pense que les lecteurs sérieux et honnêtes du forum seront aussi d’accord avec mon expertise, ...
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[Pedro]

Je pense que les lecteurs sérieux et honnêtes du forum seront aussi d’accord avec mon expertise, donc, il n'y a pas vraiment de problème....

La confiance en soi, c'est comme le PQ : quand il n'y en a pas assez, on est dans la merde, et quand il y en a trop, ça déborde vite...

[Laurent2]

Je pense que les lecteurs sérieux et honnêtes du forum seront aussi d’accord avec mon expertise, donc, il n'y a pas vraiment de problème....

La confiance en soi, c'est comme le PQ : quand il n'y en a pas assez, on est dans la merde, et quand il y en a trop, ça déborde vite...

Perso, j'ai acheté, il y a 25 ans pour pas très cher, une maison d'ouvrier normalement destinée à la casse et qui était en fait un très ancien palais royal. 25 ans plus tard, alors que ma restauration est presque terminée, les "gens du milieu" de ce coin ne me l'ont toujours pas pardonné. AMHA une certaine dose d'amateurisme est et demeure nécessaire pour obtenir des résultats, mème si çà risque d'emmerder une partie des "gens du milieu"......


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[GaBuZo]

Hello,
En tapant Marcel Breton Weedon P.Q. sur un moteur de recherche, je suis tombé là dessus:
https://gw.geneanet.org/cghristia?lang= ... 0&p=marcel
Aucune idée si c'est le même Monsieur, mais je sais que de tous temps il y a eu des amateurs passionnés et très habiles, quand bien même ils ne disposent pas des outils et connaissances techniques des pros de leur époque;
Quoi qu'il en soit, bon courage pour ton enquête

[Pedro]

Perso, j'ai acheté, il y a 25 ans pour pas très cher, une maison d'ouvrier normalement destinée à la casse et qui était en fait un très ancien palais royal. 25 ans plus tard, alors que ma restauration est presque terminée, les "gens du milieu" de ce coin ne me l'ont toujours pas pardonné. AMHA une certaine dose d'amateurisme est et demeure nécessaire pour obtenir des résultats, mème si çà risque d'emmerder une partie des "gens du milieu"......

Ce qui est sûr, c'est que tu n'es pas à l'abri de manquer de PQ, mais tu as l'air d'avoir un stock inépuisable de confiance en toi.

Ca fait 20 ans qu'on promeut l'amateurisme, ici. Je crois que nous n'avons pas grand chose à en apprendre. Ca n'a pas grand chose à voir avec l'absolu certitude que d'aucun peut avoir qu'il fait mieux et sait mieux que chacun.
Si nous n'avons rien à t'apporter en dehors de nos bouches bées et nos regard ébahis, tu risques de rapidement t'ennuyer parmi nous.