micro"spéciale"

Message par **jybec** » ven. 17 mars 2006 15:30

latortue a écrit :
jybec a écrit :pour rester serieux 2 minutes lorsqu on joue une harmonique sur la 12 ème par exemple, on force le noeud a ce point, on est tous d'accord.
Mais cela n enleve pas pour autant la vibration de la cordes sur toute sa longueur.
Il y a donc 2 frequence: la fondamentale et l octave, la premiére etant diminué quand meme. C'est cela qui fait sonner autrement l'harmonique et la corde frettée a la 12ème.
Il y a donc bien presence de la fondamentale dans ce cas
D'ailleurs si on pouvait laisser sonner cette harmonique tres longtemps, la note reviendrait progressivement a la fondamentale, c'est a dire la corde a vide puisque c'est sa frequence de resonnance naturelle, l'harmonique est une resonnance forcée.
Mais bon au début de la vibration, dire que la fondamentale c'est la note de la corde à vide, c'est un peu pousser... et quand on joue en slide, la fondamentale reste toujours la corde à vide???

Et si!: dans les premier moments de la vibration, le fait de poser le doigt impose un noeud, et donc justement enlève la vibration de la corde sur toute sa longueur (dans le sens pas de noeud, juste les extrémités), ensuite, comme cest le mode naturel de vibration de la corde et que lon enlève le doigt tout de suite après excitation de la corde, la corde se remet prorgessivement à vibrer sur tout sa longueur.

tout a fait d'accord mais beaucoup trop théorique.
Appliqué a la guitare, on ne peux pas appliqué ce modele car pour la faire sonner l'harmonique tu ne laisse pas ton doigt( sinon elle ne dure pas longtemps

) La note en elle meme s'exprime alors sur la corde entiere et la fondamentale est la corde a vide ( dont l harmonique en case 12 est un mutiple entier de sa frequence)

Vois tu ce que je veux dire ?

latortue · Message par **latortue** » ven. 17 mars 2006 16:48

jybec a écrit :tout a fait d'accord mais beaucoup trop théorique.
Appliqué a la guitare, on ne peux pas appliqué ce modele car pour la faire sonner l'harmonique tu ne laisse pas ton doigt( sinon elle ne dure pas longtemps ) La note en elle meme s'exprime alors sur la corde entiere et la fondamentale est la corde a vide ( dont l harmonique en case 12 est un mutiple entier de sa frequence)

Vois tu ce que je veux dire ?

ouaip. On est d'accord. Au début, le doigt impose la note octave comme note principale et étouffe toutes les hamoniques impaires: donc on a une pseudo fondamentale d'un octave plus haute que la corde à vide, mais comme on enlève le doigt tout de suite, la note corde à vide et les harmoniques impaires se remettent en route tout de suite, alors on revient progressivemet vers la fondamentale "corde à vide".

Tout ça pour dire que les hamoniques ne sont pas un bon exemple pour avoir une idée de ce que serait un son dont on aurait enlevé la fondamentale.

Alors c'est quoi la réponse à la question?

NB: vous avez vu, sur le spectre de la precision bass, la fondamentale est plus faible que la première harmonique, bizarre non? Ca doit être pour les mêmes raisons que pour les cordes graves de petits pianos: la lutherie n'a plus les dimensions pour être optimale à transmettre les fréquences si graves (y'a qu'à comparer la taille d'une contrebasse avec celle du corps d'une precison bass).

Et pourtant, la precison bass n'est pas réputée pour être une mauvaise basse...

A mon avis, l'oreille reconnait une note même si la fondamentale n'est plus (ou moins) là parce qu'elle analyse les harmoniques (car même si des hamoniques peuvent être en commun entre plusieurs notes, chaque note à son propre spectre d'harmoniques), de la même manière qu'un bon musicien à l'oreille peut déterminer la tonalité d'un accord même si la fondamentale n'est pas jouée.

Maintenant, savoir si elle fait la différence (l'oreille)...

Message par **aymaleo** » ven. 17 mars 2006 23:03

Vache, il ya deux jours, je comprenais le sujet, les réponse me semblaient compréhensibles, mais là je reviens, je pige plus rien, apres avoir tout lu, j'ai compris que sur certaine notes dans le piano la fondamentale est crée artificiellement par sympathie entre les cordes, que le fait de crée un noeud modifiait la fondamentale diminuant sa valeur en fonction de l'emplacement du noeud.
Seulement la ou c'est contradictoire, c'est que d'apres les cours d'accoustiques que j'ai lu, la resonnance fonctionne differement entre un piano et une guitare, et les courbes d'accoustiques sont différentes . donc je comprend plus rien là, je crois que je vais encore relire, mais je crois aussi que vous cherchez a vous compliquer la tache

clemlelu · Message par **clemlelu** » sam. 18 mars 2006 09:03

quote="latortue"]HS on:

pour rester sur le même sujet tout en glissant un peu... suis allé voir jack johnson le we dernier... il y avait un piano... les roadies ils ont mis à peu près 10 secondes pour le monter sur scène! impressionant. Je me suis donc bien bien marré, en me disant: maintenant un mec va venir et mettre trois plombe à tout réaccorder, le concert est pas pret de commençer... et bah non. Ils ont joué comme ça, à peine 1/4 d'heure plus tard! J'étais haluciné! Bon avec la sono de merde, je peux pas vraiment dire si il était resté bien accordé, mais en tout cas beaucoup mieux que des pianos que j'ai entendu après avoir été déplaçés!

HS off.

N'empêche que le mec qui l'a accordé au 1/32eme de demi ton, il a du bien pleurer si il a vu après comment ils ont monté le truc sur la scène![/quote]

mais non les piano c'est comme les contrebasses ça ce desacorde moins facillement que les guitares t'inquiète

clemlelu · Message par **clemlelu** » sam. 18 mars 2006 09:14

super_taz a écrit :
latortue a écrit : alors moi j'ai dit:
latortue a écrit :tu n'enlèves pas la fondamentale, tu la changes juste de valeur
et maintenant tu me dis :
super_taz a écrit :je ne suis pas d'acord pour dire que tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales.
:roll: mais le principal est qu'au final on est d'accord!
et comme ca tu comprends mieux: "je ne suis pas d'acord pour dire "tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales"?

sinon, j'ai repense a mes cours de mecanique vibratoire, qui datent d'il y a 10 ans, donc ce n'est pas tout frais.
ApprentiLuthier a écrit : "Sinon, toujours pour le piano, les notes les plus graves (entre 40 et 80 hertz si je ne m'abuse) n'ont pas de fondamentale sur les pianos ne possédant pas assez de longueur de corde ou de surface de table pour les restituer physiquement. Qu'a cela ne tienne, l'oreille et le cerveau humain sont capable de "reconstituer" la fondamentale à l'aide de sa suite d'harmonique. On entend donc ce que l'on veut entendre."
ca me parait tres curieux. En effet, en etudiant les vibrations capables de se propager sur une corde tendue, on voit que les seuls modes de resonnance possible sont:
- une unique frequence appelee fondamentale, dont la valeur depend de la longueur, de la tension et de l'elasticite de la matiere dont la corde est constituee
- des frequences appelees harmoniques, qui sont des multiples entier de la fondamentale.

on peut deja en conclure que l'affirmation qu'il n'y a pas assez de longueur de corde est fausse, puisque la fondamentale depend justement de la longueur de corde.

Ensuite:
latortue a écrit : si on enlève la fondamentale d'une note "réelle" mais en conservant tout le spectre des hamoniques, l'oreille ne fait pas la différence.
ca me parait assez fumeux comme theorie. En effet, la fondamentale, sur une corde, du fait qu'elle n'aie pas de noeud, est celle qui aura la plus grande amplitude, et plus la frequence des harmonique est elevee, plus l'amplitude est faible.
Physiquement, ce qu'on entend donc le plus, c'est bien la fondamentale. Si on l'enleve, il ne restera deja quasiment plus que la premiere harmonique, et l'oreille entendra un note a l'octave, plus des haromniques impaires qui sonneront dissonnantes. Vu que ce que j'ecris n'est pas hyper clair, je vais resumer ca comme ca: "physiquement, la fondamentale est la principale composante du spectre, si on l'enleve, il ne reste deja quasiment plus que le 1er harmonique"

salut moi je pose la question que personne n'ose poser de peur de passer pour un con....
c'est quoi une harmoniques impaire c'est la 2eme fois dans ce topique que tu en parle et ne sachant pas preccisément ben je comprend moins bien

clemlelu · Message par **clemlelu** » sam. 18 mars 2006 09:21

jybec a écrit : Il y a donc 2 frequence: la fondamentale et l octave, la premiére etant diminué quand meme. C'est cela qui fait sonner autrement l'harmonique et la corde frettée a la 12ème.

dans l'armonique à la 12 il n'y a pas de fonda mais deux fois l'octaves ce qui il me semble est differant mais j'suis pas sur !!

jybec a écrit : Il y a donc bien presence de la fondamentale dans ce cas
D'ailleurs si on pouvait laisser sonner cette harmonique tres longtemps, la note reviendrait progressivement a la fondamentale, c'est a dire la corde a vide puisque c'est sa frequence de resonnance naturelle, l'harmonique est une resonnance forcée.

mais alors là je sais pas comment expliquer mais t'est sur de toi là????

moi ça me parais completement faut

edit j'ai fini la lecture complete
à ce jour je n'ai JAMAIS vue d'armonique à la 12 repartir en grave !!!
(et je l'ai fais cette harmonique pour placer les chevalet flotant !!!)
mais jamais
alors soit vous lancez l'harmonique et vous grattez encore la corde en relachant la note soit je n'ai jamais fais sonner correctement une harmonique

(ps) l'octave et la fonda si je ne m'abuse peuvent etre considere comme sur la m^me frequence

Message par **Tranber** » sam. 18 mars 2006 11:43

clemlelu a écrit :
salut moi je pose la question que personne n'ose poser de peur de passer pour un con....
c'est quoi une harmoniques impaire c'est la 2eme fois dans ce topique que tu en parle et ne sachant pas preccisément ben je comprend moins bien

Si je me souviens bien, une harmonique, c'est une vibration de la corde a un multiple de la frequence fondamentale (ton la 440Hz, il aura des harmoniques a 2x440Hz 3x440Hz etc.), ce qui fait que la longueur d'onde sera 2, 3... fois plus courte que la fondamentale. Donc les harmoniques impaires, c'est celle dont le multiple est impair. Sur une harmonique paire, il y aura toujours un noeud au milieu de la corde, alors que sur une harmonique impaire, il y en aura jamais a cet endroit (pour l'harmonique 3, y en aura a chaque tiers de la corde par exemple). Donc si tu mets ton doigts au dessus de la case 12 (milieu de la corde, donc) tu va le mettre sur les noeuds des harmoniques paires et sur un ventre des harmoniques impaires, tu va donc les etouffer.

Voila voila, en esperant pas avoir raconté de betises et avoir été clair :D

PS: on sait jamais, le noeud d'une corde, c'est la ou la corde vibre pas (ou presque) et le ventre, c'est la ou l'amplitude de la corde est maximal.

clemlelu · Message par **clemlelu** » sam. 18 mars 2006 12:24

donc si j'ai bien compris l'harmonique impaire c'est la quainte

edit

ou l'inverse la quainte c'est une harmonique impaire plutot

clemlelu · Message par **clemlelu** » sam. 18 mars 2006 12:59

Tranber a écrit :
clemlelu a écrit :
salut moi je pose la question que personne n'ose poser de peur de passer pour un con....
c'est quoi une harmoniques impaire c'est la 2eme fois dans ce topique que tu en parle et ne sachant pas preccisément ben je comprend moins bien
Si je me souviens bien, une harmonique, c'est une vibration de la corde a un multiple de la frequence fondamentale (ton la 440Hz, il aura des harmoniques a 2x440Hz 3x440Hz etc.), ce qui fait que la longueur d'onde sera 2, 3... fois plus courte que la fondamentale. Donc les harmoniques impaires, c'est celle dont le multiple est impair. Sur une harmonique impaire, il y aura toujours un noeud au milieu de la corde, alors que sur une harmonique impaire, il y en aura jamais a cet endroit (pour l'harmonique 3, y en aura a chaque tiers de la corde par exemple). Donc si tu mets ton doigts au dessus de la case 12 (milieu de la corde, donc) tu va le mettre sur les noeuds des harmoniques paires et sur un ventre des harmoniques impaires, tu va donc les etouffer.

Voila voila, en esperant pas avoir raconté de betises et avoir été clair :D

PS: on sait jamais, le noeud d'une corde, c'est la ou la corde vibre pas (ou presque) et le ventre, c'est la ou l'amplitude de la corde est maximal.

ça y ai j'ai tous compris

la seule petite tache d'ombre c'est que l'on peut retorquer que toutes harmonie impaire à la même note que son octave .
et son octave sera obligatoirement paire !
donc ...
la note d'une harmonique impaire sera represantée en harmonique à la 12par son octave ....

ps je suis pas sur mais ça me paret logique non??

latortue · Message par **latortue** » lun. 20 mars 2006 11:35

le probleme de l'acoustique des instruments de musiques, c'est le même que pour tout phénomène naturel: c'est jamais blanc ou noir.

Dans le sens, que l'on peut pas dire qu'une hamonique case 12 suppprime complêtement la note corde à vide. De même que sur les instrument "bas" (ex de la precision bass au corps minuscule ou le piano droit à table trop petite dans les graves), la fondamentale est effectivement défavorisée par rapport à son (ses) harmoniques, c'est pas pour autant qu'elle disparait. Bien sur qu'une hamonique case 12 bien faite reste, à l'oreille, toujours majoritairement à l'octave, mais il est vrai que les vibrations impaires (donc note corde à vide et ses hamoniques impaires) enrrichissent progressivement le son dès qu'on lève le doigt après avoir fait sonner l'harmonique, mais tant que l'oreille persoi la note à l'octave, la contribution de ces vibrations impaires reste minoritaire.

Alors, ce que l'on a besoin, c'est de dire les tendances générales, en gros c'est plutot ci que ça, mais alors on dit toujours un peu une connerie dans l'absolu...

Message par **super_taz** » lun. 20 mars 2006 15:02

latortue a écrit :
jybec a écrit : Appliqué a la guitare, on ne peux pas appliqué ce modele car pour la faire sonner l'harmonique tu ne laisse pas ton doigt( sinon elle ne dure pas longtemps ) La note en elle meme s'exprime alors sur la corde entiere et la fondamentale est la corde a vide ( dont l harmonique en case 12 est un mutiple entier de sa frequence)
Vois tu ce que je veux dire ?
ouaip. On est d'accord. Au début, le doigt impose la note octave comme note principale et étouffe toutes les hamoniques impaires: donc on a une pseudo fondamentale d'un octave plus haute que la corde à vide, mais comme on enlève le doigt tout de suite, la note corde à vide et les harmoniques impaires se remettent en route tout de suite, alors on revient progressivemet vers la fondamentale "corde à vide".

personnellement, je n'ai jamais vu une harmonique revenir a la fondamentale!!! Et je ne vois pas quel phenomene physique le permettrait.

latortue a écrit : NB: vous avez vu, sur le spectre de la precision bass, la fondamentale est plus faible que la première harmonique, bizarre non? Ca doit être pour les mêmes raisons que pour les cordes graves de petits pianos: la lutherie n'a plus les dimensions pour être optimale à transmettre les fréquences si graves (y'a qu'à comparer la taille d'une contrebasse avec celle du corps d'une precison bass).

Et pourtant, la precison bass n'est pas réputée pour être une mauvaise basse...

A mon avis, l'oreille reconnait une note même si la fondamentale n'est plus (ou moins) là parce qu'elle analyse les harmoniques (car même si des hamoniques peuvent être en commun entre plusieurs notes, chaque note à son propre spectre d'harmoniques), de la même manière qu'un bon musicien à l'oreille peut déterminer la tonalité d'un accord même si la fondamentale n'est pas jouée.

Maintenant, savoir si elle fait la différence (l'oreille)...

effectivement, le spectre que tu proposes est interessant, et j'ai deja plusieurs remarques a formuler:
- la facon de faire vibrer la corde est assez singuliere: "Fig.1 shows the first 4s of the final "pop" on the instrument's E string in Track 2, produced by slapping the string hard with the right thumb"
- quel son a ete enregistre: "He ran off a couple of riffs, recording the instrument's output in mono in three different ways: taking a direct feed from the instrument; taking a tap from the Fender Bassman amplifier's output terminals; and, as a check, miking the speaker cabinet"
ceci peut expliquer pourquoi la premiere harmonique est plus forte que la fondamentale, puisqu'on passe par le filtre des micros et controle de tonalite de l'instrument, et que ca denature le signal originel de la vibration de la corde.

D'autre part, ce qui est interessant, c'est la table 1, qui donne les niveaux relatifs de chaque harmonique: au bout de la 4e harmonique, on est deja a -8dB, donc la contribution au son final est assez faible.

Sinon, j'ai repense a ton idee de piano sans fondamentale: si la lutherie absorbait la fondamentale, il y aurait quand meme un sacre trou de volume, en effet, la fondamentale est la note qui a la plus grande amplitude, et par consequent, le plus fort volume. Donc encore une fois, je n'y crois pas trop!

latortue · Message par **latortue** » lun. 20 mars 2006 15:47

super taz,

l'idée du piano qui a perdu sa fondamentale, c'est pas de moi!

l'idée de l'harmonique case 12 qui récupère de la vibration corde à vide, pas de moi non plus. Mais il est vrai que le son d'une harmonique évolue, et j'aurais tendance à croire, comme celà été dit, que c'est parce que la vibration s'enrichit des modes impaires. Mais moi non plus je n'ai jamais entendu une harmonique (bien faite) qui retourne un octave plus bas!

Mais dans tout ça, la question : "comment l'oreille perçoit une note qui a perdu sa fondamentale" n'a toujours pas de réponse!

Mais... es-tu d'accord avec moi que l'hamonique case 12 n'est pas un bon exemple pour se faire une idée de la réponse à cette question?

Message par **super_taz** » lun. 20 mars 2006 15:54

latortue a écrit : Mais... es-tu d'accord avec moi que l'hamonique case 12 n'est pas un bon exemple pour se faire une idée de la réponse à cette question?

nan!

en fait si, puisque jouer une harmonique case 12 supprime la fondamentale, mais aussi les harmoniques impaires, qui sont (je crois) la source de dissonnances. Donc c'etait un mauvais exemple. Mais je suis en train de chercher des logiciels generateurs de frequences pour voir ce que ca fait reellement d'enlever la fondamentale. Comme ca on sera fixes!

latortue · Message par **latortue** » lun. 20 mars 2006 16:41

super_taz a écrit :
latortue a écrit : Mais... es-tu d'accord avec moi que l'hamonique case 12 n'est pas un bon exemple pour se faire une idée de la réponse à cette question?
nan!

en fait si, puisque jouer une harmonique case 12 supprime la fondamentale, mais aussi les harmoniques impaires, qui sont (je crois) la source de dissonnances. Donc c'etait un mauvais exemple. Mais je suis en train de chercher des logiciels generateurs de frequences pour voir ce que ca fait reellement d'enlever la fondamentale. Comme ca on sera fixes!

Tu veux dire que tu vas créer un son artificiel, l'écouter, et ensuite écouter le même où tu auras enlevé la fondamentale?

Parce que la réponse est dans le fonctionnement de l'oreille et du cerveau, et non dans la théorie des ondes acoustiques.

Ce qu'il faudrait c'est enrregister un note jouée sur un instrument, et enlever numeriquement la fondamentale +/- delta, et voir à partir de quel delta l'oreille voit une différence, et quelle différence.

Message par **jybec** » lun. 20 mars 2006 16:46

ouais en fin moi je pense que vous voulez trop vous prendre la tete pour finalement prouver votre idée préconçue. Donc ça ou rien, c'est pareil.
quand on ne maitrise pas un e loi physique on se tait, j'ai donné mon avis, mais ça bouleverse peut être trop ce que vous souhaitez comprendre. ..... ( ps: pas toi la tortue hein ?)

Message par **super_taz** » lun. 20 mars 2006 17:36

latortue a écrit : Tu veux dire que tu vas créer un son artificiel, l'écouter, et ensuite écouter le même où tu auras enlevé la fondamentale?

oui

latortue a écrit : Parce que la réponse est dans le fonctionnement de l'oreille et du cerveau, et non dans la théorie des ondes acoustiques.

tout a fait! tu as dit "En tout cas pour le coup de la fondamentale sur les cordes graves d'un piano, ça confirme donc ce que j'ai: si on enlève la fondamentale d'une note "réelle" mais en conseervant tout le spectre des hamoniques, l'oreille ne fait pas la différence." moi je ne pense pas que l'oreille retablisse la fondamentale, donc je vais bien voir ce que ca va donner!

latortue a écrit : Ce qu'il faudrait c'est enrregister un note jouée sur un instrument, et enlever numeriquement la fondamentale +/- delta, et voir à partir de quel delta l'oreille voit une différence, et quelle différence.

je vais essayer de repartir du spectre de basse que tu as donne, et voir a partir de quel seuil on fait une difference

Quant a Jybec, merci de ta participation qui fait avancer le debat, mais des aneries, t'en as sorti des belles aussi.

jybec a écrit : pour rester serieux 2 minutes lorsqu on joue une harmonique sur la 12 ème par exemple, on force le noeud a ce point, on est tous d'accord.
Mais cela n enleve pas pour autant la vibration de la cordes sur toute sa longueur. Il y a donc 2 frequence: la fondamentale et l octave

jybec a écrit :l'harmonique est une resonnance forcée.

latortue · Message par **latortue** » lun. 20 mars 2006 18:48

jybec a écrit :ouais en fin moi je pense que vous voulez trop vous prendre la tete pour finalement prouver votre idée préconçue. Donc ça ou rien, c'est pareil.
quand on ne maitrise pas un e loi physique on se tait, j'ai donné mon avis, mais ça bouleverse peut être trop ce que vous souhaitez comprendre. ..... ( ps: pas toi la tortue hein ?)

de toute façon, quand on lit la question première de ce topic... c'est pas bien grave si on le rempli avec des réflexions inutiles!

Ce discussion est sans doute certes prise de tête et d'apparence inutile, mais ça ne risque peut-être quand même de faire avançer uen chose: notre compréhension de la chose...

Et puis on reste pas tant que ça sur nos positions... on est juste un peu durs en affaires...

Message par **jybec** » lun. 20 mars 2006 23:36

oui enfin, je vois pas en quoi ce sont des aneries. Je les ai toutes expliquées héoriquement et en pratique./ Et puis je n'ai jamais vu une harmonique sonner toute seule, elle n'est donc pas naturelle, elle ne durera donc pas, lacode revnant toujours a sa frequence de resonnance: la fondamentale.
C'est tout. Meme si ce n'est pas forcement visible sur une guitare car le sustain n'est pas assez long( mais c'est parfaitement audible si o y fait attention.

Je ne posterai plus a ce sujet car le débat devient stéril et on va bientôt en venir aux insultes ( on y était pas loin des fois)

Message par **super_taz** » mar. 21 mars 2006 09:38

personnellement, je n'ai vu aucune justification theorique de ta part.

la ou tu as tort, c'est quand tu dis qu'une harmonique n'est pas naturelle et que seule la fondamentale l'est. Bien sur, les vibrations ne se generent pas toutes seules (et c'est pareil pour la fondamentale), mais s'il n'y avait pas de forces, comme des frottements, pour attenuer progressivement les vibrations, les harmoniques, tout comme la fondamentale, dureraient infiniment, car ce sont des modes de resonnance.
En revanche, les vibrations qui ne sont pas la fondamentale ou ses harmoniques, sont, elles, attenuees, meme sans les frottements, car elles ne sont que des modes de vibration forcés (ie il faut les entretenir pour qu'ils durent).

Ensuite

Appliqué a la guitare, on ne peux pas appliqué ce modele car pour la faire sonner l'harmonique tu ne laisse pas ton doigt( sinon elle ne dure pas longtemps

faux, j'ai fait l'essai hier soir, doigt ou pas doigt, la duree est absolument la meme

La note en elle meme s'exprime alors sur la corde entiere et la fondamentale est la corde a vide

certes, la corde entiere vibre, mais la fondamentale est absente, vu qu'on force le noeud au milieu de la corde. Les seules frequences permises sont les harmoniques paires

latortue · Message par **latortue** » mar. 21 mars 2006 11:29

`tain, arrêtez de vous prendre la tête avec cette histoire d'harmonique case 12!

Super taz, as-tu enrregistré le spectre d'une harmonique case 12 d'une guitare en fonction tu temps pendant la durée de cette note? Non? Donc tu ne peux pas affirmer que jybeck a tort. Si tu ne te fie qu'à ton oreille, tu ne peux rien affirmer. Moi, mon oreille (et avec ma guitare) à moi me dit qu'il a plutot raison que tort...

Encore une fois les choses ne sont pas tranchées, c'est pas blanc ou noir!

Et toi aussi super Taz tu as alligné des conneries sur ce topic (comme moi et d'autres), on va pas passer notre temps à se les relever mutuellement!

Moi je ne poste plus ici. Pour ma part, on peut fermer. Je reposerai ma question plus tard en créant un autre topic. On est trop mal partis pour avoir un débat constructif.