Le carbone, posez vos questions à Mic.

[raoul®]

Allez hop :mrgreen:

[dreamlolo]

Pour ceux qui ne comprennent pas le langage de Raoul :

Ok je veux bien que l'on ouvre un sujet genre " Le carbone oui ? mais ou et comment ??" dans lequel vous pourrez me poser vos questions et dans lequel je pourrais
commencer à répondre ,en proposant aussi des solutions .
Le sujet est vaste car moi aussi je pourrais vous poser des questions ; à savoir hollow body ou pas corps bois recouvert ou pas full carbonne ou pas et selon chaquue interrogation je me permettrais de vous expliquer comment on peut faire .

Question d'abord ou voulez vous mettre ce sujet type débat et exposé d'idées ? suis trop nouveau ici pour le poster au bon endroit

A plus !!!!

les croquis de la basse violon type Beatle sont un peu commencés !!! :siffle: :siffle:

en attendant voila le dernier proto réalisé en 2008 avant ma retraite ( 22 personnes pendant 4 mois à 19heures par jour !! :ang: )

ça calme.

[low-tide]

Pour ceux qui ne comprennent pas le langage de Raoul :

Ah ok, je me disais, ça y est, il est barré mystique...

[Mic]

Bon j'avais fait une longue réponse à raoul sur les questions qu'il se posait pour sa façon de procéder pour un projet carbone et mon post a disparu :pac: ; je referais cela demain !!! :prr:

Voici en revanche comment il serait bien de structurer ce secteur fab composite carbone

1/ je vais tacher de vous exposer les grandes questions à se poser si on veut aborder un projet guitare carbonne
quelles sont les diverses options ( tout carbonne ou simple plaquage ou recouvrement ) comment peut on envisager les divers projets
quels résultats on peut attendre
donc toute question sera bonne à poser car en y répondant( si je peux ) cela vous orientera vers telle ou telle façon de procéder

2 / quels sont les matériaux à employer ( les tissus carbones, les tissus d'arrachage ,les resines , les elements pour faire le vide) et ceux à proscrire

3/ quelles sont les méthodes à employer pour appliquer les tissus , pour impregner la résine ( pinceaux , palette , infusion) comment et pourquoi faire du sous vide

4/ comment s’équiper ( Security et risque d'allergies) ou le faire chez soi sans tout pourrir !!

Voila il y en a long à dire mais comme dit Paris ne s'......... et donc une guitare carbone ( belle !) encore moins !!! :siffle: :siffle:

[low-tide]

Je vais suivre avec attention. Pas tellement pour les guitares mais pour mes avions en aéromodélisme. J'utilise le carbone jusqu'à présent un peu au pif.

[julius60]

Je vais suivre avec attention. Pas tellement pour les guitares mais pour mes avions en aéromodélisme. J'utilise le carbone jusqu'à présent un peu au pif.

Tiens toi aussi tu fais de l’aéromodélisme....

[simtim]

Oh, un petit hélicoptère... Une construction telle que celle là, c'est du passe temps ou bien ?

Je vais suivre aussi, j'avoue être intéressé, en tout cas suffisamment pour pouvoir tester un jour.

[Mic]

Question de raoul
"Je pensais faire un "châssis" en mousse avec des renforts en bois à certains endroits, genre emplacement des mécas, cordier chevalet, ect ect et recouvrir le tout de carbone, mais je sais pas du tout comment ça marche en fait, ni ou ça se trouve. "

voici quelques remarques ;
En effet c'est une méthode employée dans le nautique l'auto de course et un peu l'aviation légére voici pour ce qui concerne son application en Lutherie les pour et les contre ;

Pour ;
1/ Cette façon de procéder évite de passer par un modèle mâle puis une préparation de plans de joints puis une réalisation de plusieurs moules et enfin le moulage des pièces et leur assemblage.
2/ on a en main tout de suite une bonne idée de ce que sera le produit futur et on peut corriger en ajoutant de la mousse avec la colle adaptée et en refaisant la forme.
3 / cela peut donner une guitare très rigide et légère pour peu que l'on ne mette pas trop de couches et de résine

Contre ;
1/Comme les tissus et résine ne sont pas au contact d'un moule l'aspect de surface est aléatoire et on doit impérativement ( même en utilisant des tissus d'arrachage ) poncer l’extérieur avec les risques de percer comme avec un placage et la l'aspect de trame sera inévitablement détruit
2/ les détails fins comme les réserves pour loger les plaques de visite ou les angles aigus sont difficilement faisables car on ne peut pas ( ou avec de très grande précautions) utiliser le vide car un sac à vide comprimerait trop 'l' ensemble avec le risque de détruire la forme du corps ou faire se ployer le manche si on fait un manche intégral
3/ cela oblige pratiquement à stratifier le dessus puis le dessous après séchage de l’envers et ébavurage puis découpe propre de la zone de liaison ( processus long et fastidieux) . cette zone de liaison devant être ensuite cachée soit par une bade de peinture noire délimitant nettement les trames sup et inf soit en stratifiant une bande de tissu déjà pré-cousue ( cela existe en 20 /30 ou plus de large)
4/ Quel résultat acoustique cela donnera t il ( perso je n'en sais rien!!) sachant que si le carbone lui a de fabuleuses propriété de raisonance vibratoire , la mousse elle c'est tout le contraire elle est un tampon total !! ( nous en auto de course nous utilisions cette méthode justement dans les ailerons pour éliminer les phénomènes vibratoires dits "cassants" à haute vitesse dans la ligne droite des hunaudiéres au Mans

Voila quelques premières remarques ; toute question est la bienvenue car le sujet est tellement vaste qu'il est bien difficile de tout évoquer d'un coup :linux:

Précision importante concernant les mousses ;
Si il est prévu d'utiliser de la résine polyester ( ce que je conseille pas du tout pour de la lutherie) il faut impérativement utiliser des mousses "type Klegecel" seules celle la ne "fonde pas au contact de la résine ; on en trouve en plaque de 3 à 150 mm seulement chez les fournisseurs de matériel pour la strat et le modelage composite ( on peut choisir la densité qui est en fait la compacité de 50 a plus de 130 gr /mm2
Si on utilise de l'époxy on peut alors sans soucis utiliser de la mousse jaune ou mieux car elle est plus dense la mousse bleue vendu en plaque dans les magasins de bricolage pour le calfeutrage thermique des combles ( existe en 20/ 40 et quelquefois plus mm épais) elle se colle bien sur elle même et sur le bois avec une colle prévue à cet effet et se ponce assez fin avec tous les outils et papiers à poncer "à bois"
En aucun cas prendre la mousse blanche à alvéole creuse pas cher qui non seulement se taille mal se ponce très mal et donne un aspect de surface inacceptable dans notre cas

raoul ; je vois (avec ce procédé ) bien la réalisation d'un projet comme celui de la photo ci dessous car dans ce cas la forme et la présenc des alvéoles rendrait le moulge dans un moule pratiquement impossible alors qu'avec une bonne dextérité dans le positionnement du dernier tissu ( celui visible ) on peut peut être tout envellopper et obtenir le même rendu que celui d'une usine pro utilisant la méthode du pré-imprégné ( dont nous parlerons plus tard car pratiquement inaccessible aux amateurs car elle requiert des moyens , frigos de stockage et autoclave de cuissons très coûteux)
Les détails difficiles sont réduits et un sac à vide mon avis serait possible donc donnerait une application très importante des tissus sur le substra en mousse et bois d'ou une rigidité importante le rendu acoustique serait plutôt obtenu par la qualitée des micros et pour peu que le manche soit en bois rapporté le taux de réussite du projet n'en serait que plus important
En effet je suis persuadé que pour un premier projet carbone à moins de posséder déjà les techniques de composite faire un bon manche droit et rigide et qui plus est sans truss ce n'est pas à la portée de tous ( moi même je me pose des tas de questions concernant ce sujet" manche intégré ou pas" pour ma future basse beatle !!)

[simtim]

Oui l'heli c'était du passe temps de fab avec de bons copains mais pouffffff trop diff à maitriser au manche pour un vieux comme moi !

Eh beh.

Très intéressante intervention :app:

[caribou]

Super tout ça! Merci ! :linux:

sachant que si le carbone lui a de fabuleuses propriété de raisonance vibratoire , la mousse elle c'est tout le contraire elle est un tampon total !! ( nous en auto de course nous utilisions cette méthode justement dans les ailerons pour éliminer les phénomènes vibratoires dits "cassants" à haute vitesse dans la ligne droite des hunaudiéres au Mans

Ah, merci... je me souviens m'être fait prendre de haut ici il y a quelques années (par des forumeurs qu'on ne voit plus) quand je disais que le carbone avait de bonnes propriétés acoustiques et que j'en voulais pour preuve qu'un bateau tout carbone c'est super sonore (trop même pour les utilisateurs).

En effet je suis persuadé que pour un premier projet carbone à moins de posséder déjà les techniques de composite faire un bon manche droit et rigide et qui plus est sans truss ce n'est pas à la portée de tous ( moi même je me pose des tas de questions concernant ce sujet" manche intégré ou pas" pour ma future basse beatle !!)

A ce sujet, des copains qui ont fait pas mal de stratification sur des voiliers de course et à qui j'avais parlé de mes expériences de l'époque sur un doublage de manche en carbone me conseillaient l'utilisation de "chaussettes", un tube de sergé (si j'ai bien compris), quitte à rajouter par dessus une touche en bois, tu en pense quoi ?

[Mic]

Bon alors quelques info ;
si un bateau ( un grand de course transat ) est "sonore c'est parce que le rapport entre son epaisseur relativement fine et son volume fait que il ya une sorte d’écho ; dés qu'on commence à le remplir de cloison et autres reservoirs cet effet diminue c'est la même chose pour la guitare carbone remplie de mousse.

Oui il existe de la chaussette carbone qui est pratique lorsque l'on veut renforcer une pièce style tube ou un arc ou autre boomerang car cela évite d'avoir la fameuse frontière pas belle lorsque deux tissus se rejoignent mais dans le cas d'un manche déjà fait auquel on veut donner le "look "carbone je ne vois pas l'utilitée car si on doit recoller la touche il faudra pratiquement remettre à plat le dessus du manche afin d'avoir un collage solide et une ligne de collage parfaite
Cette chaussette pourrait être utile si on opte dans son projet ( et la c'est une tentative à risquer car il y a peu d’amateurs montrant des résultats la dessus !!) pour un manche taillé dans du bête "sapin " juste pour avoir la forme ( tout en calculant la déduction de l'épaisseur des diverses coches composite ) et que l'on décide de raidir cette forme ( qui donc inclu aussi la touche !!) avec des bandes d’unidirectionnel puis une chaussette finale pour avoir un tramage à 45 degré qui vient conter les efforts de torsion et qui est bien plus beau -tout cela pour remplacer le trussrod mais la aussi il faut prévoir un long ponçage et vernissage pour obtenir le glissé que vous avez avec les bois magnifiques que vous utilisez tous !!

En fait tous les exemples de vrai manches full carbone que j'ai vu sur le net par ci par la sont des profils creux avec soi deux cavités parralléles et pas de truss soit une logement pré moulé pour le truss et une touche moulée carbone recollée dessus et toute ces fab j'ai plus ou moins compris quelle était faite tres pro !!

[caribou]

Bon alors quelques info ;
si un bateau ( un grand de course transat ) est "sonore c'est parce que le rapport entre son epaisseur relativement fine et son volume fait que il ya une sorte d’écho ; dés qu'on commence à le remplir de cloison et autres reservoirs cet effet diminue c'est la même chose pour la guitare carbone remplie de mousse.

Ce que je voulais dire c'est que c'est beaucoup plus sonore que le même bateau en fibre de verre.

Cette chaussette pourrait être utile si on opte dans son projet ( et la c'est une tentative à risquer car il y a peu d’amateurs montrant des résultats la dessus !!) pour un manche taillé dans du bête "sapin " juste pour avoir la forme ( tout en calculant la déduction de l'épaisseur des diverses coches composite ) et que l'on décide de raidir cette forme ( qui donc inclu aussi la touche !!) avec des bandes d’unidirectionnel puis une chaussette finale pour avoir un tramage à 45 degré qui vient conter les efforts de torsion et qui est bien plus beau -tout cela pour remplacer le trussrod mais la aussi il faut prévoir un long ponçage et vernissage pour obtenir le glissé que vous avez avec les bois magnifiques que vous utilisez tous !!

C'est ce que j'avais fait mais sans chaussette pour tester, sur une basse, un manche en cedro que j'ai raboté un max puis doublé d'une (ou deux, je ne me souviens plus) couche d'UD et une couche de sergé. Le résultat était tout à fait probant quand à ce que je voulais tester, à savoir la résistance à la flexion, avec la tige de réglage complètement desserrée le manche ne creusait pas et ne bougeait pas non plus. Bon par contre c'est vrai que ça implique un gros tartinage de gel-coat et le ponçage/polissage qui va avec pour avoir un rendu lisse et joli, ce que je n'ai pas fait.

[kwamg]

Ah mais tout s'explique ! Ce prototype était motorisé par Judd...d'où la basse de McCartney (Hey Judd, don't make it bad...) :siffle: . Dites-le, c'est une vanne pourrie...je m'autosanctionne en prévision :bziou:
En tout cas c'est un topic bien intéressant, on apprend plein de chose !

[Mic]

Kwamg celle la il fallait vraiment aller la chercher :app:

Caribou ; oui tu as raison absolument le verre est nettement moins vibrant que le carbone !! ainsi dailleur comme je l'ai dit quelque part que la résine polyester par rapport à l'epoxy
Tu as fait un très bon essai et employé exactement les tissus qu'il fallait en effet ;
Il faut toujours pour le manche contrer les efforts de tension et de torsion donc utiliser des unidirectionnels qui ont la fibre droite et donc dans l'axe du manche puis il faut si possible mettre des sergés ou "twill" à 45 ° par rapport à l'axe et une couche dans un sens et une deuxième dans le sens contraire .
On peut aussi si on en trouve des pas trop epais et si on veut peindre par dessus utiliser du tissu biaxial ( il faut le peindre car lui en vernis transparent n'est pas beau car pas tramé du tout comme un rowing
J'en profite donc pour donner quelques définition pour que ceux qui n'en ont jamais utilisé puissent comprendre :

Matt , fibre éparses projetées aléatoirement ; à utiliser seulement dans les moules et avec de la résine polyester ou vinylester
Rowing ou roving ; tissu tramé avec un fil qui passe par dessus un seul autre fil
sergé ; tissu tramé qui a un fil qui passe au dessus de deux fils et donc permet de prendre plus facilement des formes complexes surtout posé à 45°
Unidirectionel ; tous les fils sont cote à cote et forme un ruban plat , utilisé pour faire des sortes de renforts à lame
Biaxial , une trame de fil à 45 et une seconde pardessus à 45 dans le sens opposé
tissu equilibré ; c'est un mixe carbone /kevlar ( les fils jaunes !!) qui peut etre de 50/50 ou autre ( trés sympa pour faire des pickward un peu cool !!
Préimprégnié ( prepg ; tissu de toutes sortes mais portant la résine à l'état solide , s'utilise seulement sous sac à vide et cuit dans un autoclave
Grammage ; c'est ce qui qualifie l'épaisseur d'un tissu , on dit " un sergé 220 grammes" cela veut dire que 1 m2 de ce pèse ce poids et il faut en général ce poids la de résine pour l'imprégner mais les débutants qui ont du mal peuvent utiliser en fait 1.15 de résine mais pas plus sinon c'est cassant et au final cela rendra la stratifitation plus loudre et moins "sonnante" ou "vibrante"si vous préférez

[Moot]

Très très intéressant! Lapin tout compris mais je sens que ça va venir!
J'étais tombé sur Hack a Day sur un article d'un violon en carbone. De mémoire il était pas très beau mais il avait l'air de fonctionner.
Il était moulé et intégralement en carbone (manche et touche).

En tout cas c'est sympa d'avoir un gars comme toi sur le fofo! C'est d'ailleurs ce qui en fait la force: des personnes de tous les univers

Sinon ça me fait penser à ça ta photo de voiture :mrgreen:

Edith me souffle que l'article se trouve ici, et la description ici.
D'ailleurs j'ai à moitié confondu avec un violon imprimé 3D. Ce qui me fais penser qu'on pourrait combiner les deux technos pour les instruments acoustiques. Impression 3D d'un moule mâle uniquement avec le matériau soluble, tissus de carbone plus gelcoat, et dissolution du matériau soluble. Inconvénient: faut avoir une imprimante 3D...

[Mic]

Merci Moot :mrgreen:
Moi aussi je me régale en lisant toutes vos réalisations ; le bois j'adore et les guitares m'ont toujours fait de l'oeil et pourtant je n'ai touours été qu'n trés modeste player !
il y a sur le net bien d'autres très belle réalisations de violons classiques tout carbone et il se dit qu"ils sonnent aussi bien !!

[Mic]

Pour ceux que cela intéresse voici un lien d'un site ou l'on peut voir les progrès fait dans la conception et la fabrication de manches "full carbone"

http://carbonfiberguitar.blogspot.fr/

Bon attention ne pas prendre des tours en se disant ; mais bon sang c'est bien sur je faire ça !
Les techniques employées sont très pro ( autoclave et tout le toutim!!)

Mais avec un peu de persévérance et d'ingéniosité il est possible de faire des choses similaires en utilisant un moule femelle et en se fabriquant des contre-moules silicones HP qui gonflent en étuve et compriment donc les tissus comme dans un autoclave et avec du prepeg

[Pedro]

Bon attention ne pas prendre des tours en se disant ; mais bon sang c'est bien sur je faire ça !
Les techniques employées sont très pro ( autoclave et tout le toutim!!)

Dagda ! Sors ton carnet de notes, on attaque un kit autoclave !

[Dagda]

:mrgreen:

[Mic]

Hé hé Si il avait eu des passionnés pour, on aurait pu "mutualiser " un projet genre ;
Un qui fait les plans 3 D
Un qui fait le maître modèle du manche
Un qui fait le maître modèle du corps
Un qui fait l'assemblage et ajoute les plages de démoulage et de positionnement du joint de sac à vide
Un ou deux qui stratent le ou les moules
ET HOP !! après chacun peut tirer un exemplaire chez lui soit en prepeg soit au contact avec sac à vide sachant que un weekend , tout le monde aprés un bon barbecue et biérre ( ou avant plus sur !!) aura appris lors d'un apresmidi séminaire comment "strater" et faire un sac à vide !!!
En plus on groupe l'achat du rouleau de carbone et du bidon de résine plus gros et le prix tombe facile de 30/100

Cela s'est fait dans l'aviation légère !!!

Soucis dans ce cas précis je pense c'est que quand on se fait "sa" guitare on a envie ( d’après ce que je comprends des passionnantes lectures de divers projets) qu'elle soit unique !!
C'est pour cela que dans mon projet de beatle bass étant seul je veux limiter au plus les outillages !! :ang: